三、从文学到痛苦的思想

刘志荣：从这里，我们可以很容易地过渡到沈从文的思想。正因为感受到了那种生机，正因为感受到现代规划的巨大弊病且并不认为一切已经被这种规划完全确定，沈从文常常会自觉不自觉地和别人发生争论。

比如，你如果从三十年代开始看，沈从文好像很喜欢论争。他为什么会参与或者挑起那么多的论争，我觉得这里有很多迫不得已的成分：因为在那样的环境中，以他那样的对世界的感受，便会处处觉得不对。比如说对海派的批评，对“赋得‘抗战’”的批评，包括四十年代对时局的批评，都有切迫不得已于言的因素。

这个因素沈从文想得不清楚，但我觉得他是明显感受到了，因为所有他批评的那些东西，根本上来说，就是一种现代规划的力量。譬如，不论文学的商业化还是政治化，都与进入“现代”之后，对文学的理解愈来愈狭隘、文学的领域愈来愈狭窄有关。譬如，文学首先被理解为一门艺术，而“艺术”则更被理解为“体验”，而这种“体验”的价值是由它的“独特”“特异”来决定的，最后，文学便变成了提供、出卖这种“独特”和“特异”的体验的东西。这还算比较好的情况，更糟糕的情况在于，既然文学不过变成了出卖“特异”的东西，那么出版商也便会参与到艺术生产里头去，由于其对市场的反应比较敏锐，他经常会强有力地参与某种潮流和热点的制造当中去，而写作者也会自觉不自觉地被挟裹到里面，然后，他还会以为自己所写的是自己“独特”的东西。

不仅“体验”可以因其“独特”而有市场价值，思想，乃至“世界观”这样的现代产物，也可以，当然其出卖方式除了商业之外，还可以有另外一种方式。这样，文学除了可以卖给你某种体验，某种奇景，还可以卖给你某种思想——对于商业来说，它可以不管你的“意识形态”（“意识形态”这种东西本来也是应该追问的），只管你的市场价值：如果“左翼文学”好卖，它就给你掀起一个“左翼”的热潮，如果“都市文学”好卖，它就给你一个“都市文学”的热潮……现代政治的因素也愈益深入地加入文学之中，而现代商业和现代政治这两者，表面上非常不同，我觉得在根底上却同出一源，它们在根本上都是现代规划的力量，当这样的东西主宰着文学的生产之后，文学也就成了材料，或者现代规划的一种工具……

张新颖：其实和人一样，当被规划为材料的时候，文学就变成一个材料了，规划的方式是靠缩小它来规训它，首先把它变成一个门类，把文学变成很多的门类当中的一个门类……

刘志荣：然后再把这个门类缩小，变成一种宣传政治的东西，或者体现商业价值的这么一种东西。

张新颖：你讲把文学变成一种现代规划的材料，点明这一点很重要。沈从文表现出来的，你刚才也说了，他在文字上表现的主要是反对文学的商业化、政治化以及商业化和政治化的合谋。今天看这样的思想时，可能会觉得很一般，好像不能表达一个思想者在这样一个问题上其实是有着很深的思考的，也就是你说的，沈从文在这个问题上有他的独特体会，所以他在这个问题上有不得不发的那种东西；但是他表达出来，反对文学的商业化、反对文学的政治化，这个很容易沦为口号，其实不仅仅是沈从文这样说啊，很多作家都这样说。我觉得还是要把属于沈从文的那种东西揭示出来。沈从文作为一个思想者不被人重视，大家一看文章的这个表面啊，就是那个反商业化、反政治化啊，这样一来，就把他的思想简化为类似于口号的东西，就没办法进行探讨。所以我觉得我们的任务是要把这个简单的表述下面的那个东西揭示出来。

刘志荣：反对商业化、政治化，这些东西只是现象，根本上来说，他所反对的是这些现代规划和宰制阻隔了文学原发时的生气，那种文学与世界连通的生气。我们且不论“文”的起源，且不论“天文”“地文”“人文”，且不论“文学”只是“人文”中一个很小的部分，且不论现代意义上的“文学”又对之进一步狭隘化……如果遗貌取神，有生命力的“文学”，不论它的领域已经多么狭窄，它一定会对原发时的生气有所感通，有所体现。而这种生气，也就是“天地有大美而不言”“生生之谓易”的那种东西，它体现在人身上，一个表现便会是“文学”。这样的文学，不需要刻意提倡某种理论，便不得不尔，它是不能被限制、阻碍、固定的，一旦把它固定了，生气窒碍，便成了死的东西——沈从文是对这种情况有所感应，才会出现他那些激烈的批评言辞。

而这种思想，也相通于他对人的理解。沈从文对人的理解，一般也容易被简单化，譬如你单纯看《从现实学习》那篇文章，他批评的两种青年人的形象：一种似乎被各种现代宣传打了麻醉剂，一种类似小“华威先生”，在现代空气中如鱼得水——他说这两种人相同的，是对自己的生命“不自觉”。这种批评，一不小心就会把它讲成呼唤人的主体意识这么一个东西，而这个东西放在五四的传统里也是顺理成章的。但你如果把这种思想放在他的文学背景来看，这个东西一下子就大了：他所讲的并不是表面的意思，并不单纯是对五四所倡导的人的独立意识的体会，而是对人身上的生气，置身在世界里面的人的生气的体会——正因为有这种生气，人才不应该是那种昏昏沉沉、打了麻醉剂的样子的。不必刻意提倡“独立意识”，生命本来就不应该是那种昏昏沉沉、被麻醉了的样子。沈从文企图把他的这种思想说出来——但这个东西，其实是很难清楚地说出来的，加上他为了贪方便又没有受过理论训练，用了很多现代流行的词汇，搞得更不清楚，很容易被混淆，很容易放到启蒙思想里去读解——但参照沈从文的文学，便会发现，那是很明显的一种误读。

由于用了很多别人的词，沈从文所说的东西，常常并不是字面的意思，不是一般理解的那种东西。比如说，许多人喜欢用“人性”“爱与美”“为人性建一个希腊小庙”等来总结沈从文的思想，或者用蔡元培的“以美育代宗教”这种思想来总结沈从文的思路——这些说法在沈从文的文章里，字面上都有依据，看起来都是对的，但也完全不对，因为这样的说法和沈从文的气味不合——不合的地方，就是因为没有把这些说法放在沈从文的文学的背景下来看。从这个背景去看的话，沈从文所反对的、所提倡的，非常清楚，因为从这里可以得到他的思想的整体……比如说他之所以认为人不应该是他看到的那个样子，那是因为他有一个很大的对那个世界的感受——人在天地之间的那种感受——在里面，从这里看，他所谓的“人性”便不是某种抽象的普遍的属性，不是某种固定的东西，他所谓的人性的“自觉”“人性重建”等等，讲的也便不是人的“主体”意识的重建，而是说人所体现的那个“天地运行，生生不息”的力量，那个人在天地、自然之中的生命的力量，不要限制住，不要用各种各样的现代规范把它给搞死了。

张新颖：你这样说可能还是不太清楚，所以我觉得必须很具体地来谈一些问题。比如说对“人”的理解，比如说“人性”这样的词。沈从文也用“人性”这样的词，别人也用，但一般用这个词基本上在五四的环境里和传统里，一直到八十年代，到九十年代，到今天，我们谈“人性”的时候，总是有意无意把它跟它的对立面联系起来，而一般所说的“人性”的对立面是指那个比如说来自政治的、来自制度的东西，又比如说是跟阶级性、社会性的对立等等。就是把这样那样的东西作为对立面，作为束缚；而所谓束缚“人性”的东西也是人制造出来的，所以我们在这个意义上谈“人性”，也就是在人的世界里谈“人性”。而当沈从文说“人性”的时候，其实他指的是人在天地之间跟天地运行相交流、相沟通的这样一个东西，是不一样的。但是我们习惯上用大家都说的一个词来泛泛解释，所以当他在文学里说要写“人性”的时候，一般也这样说，其实说的是两回事。再比如说，你讲到“美育”“以美育代宗教”这样一个问题，我觉得还可以具体来讲一讲。

刘志荣：“以美育代宗教”这种思想，我觉得还是现代人把“人”看得太了不起后才会有的思想，似乎在根底上有某种窒碍不通的地方。为什么呢？“美育”这个东西，如果是在“礼乐教化”的意义上来理解的话，这个思想可以是对的，因为“礼乐教化”可以教给人和他的世界打交道的方式，它可以涵养人，让他体会到他本身是跟世界完全相通的，从而使他体会到更高的东西；但如果仅仅在现代的意义上理解“美育”，把它抽象出来，认为用现在的艺术就可以培育人性，代替“宗教”，我觉得从根本上来说，阻碍了生命向上的道路，没法成立——刚才我们已经说过，现代的艺术是把艺术理解为体验，如果是这样的“以美育代宗教”的话，它只能把“宗教”之类的东西个人体验化，但不会把更高的东西连通起来。它没法代替宗教，因为完全是两回事情——宗教有没有问题，要不要把它打碎，能不能把它内中好的东西开出来，是另一回事。

若明白点说，“以美育代宗教”的问题在于：你悟到一个很高的、很好的东西的时候，你可以把它体现在艺术里；但单纯从艺术入手，倘另无所悟，绝对达不到这个东西。如果真的悟到了，把它体现在宗教里或艺术里，都无所谓，但也不能有执着，执着则有失——不过真的想到了这里，也就不会提“以美育代宗教”了，因为都不在这二者里。

“以美育代宗教”也不是沈从文的思想，他只是在一篇文章里讲蔡元培时论及。从沈从文的文学和思想整体来看，他是企图接触到更高的层面上的，但这个东西你用现代的“艺术”“美育”来讲是讲不通的。

张新颖：那你觉得沈从文的这个文学是一个什么东西呢？在他的思想里面又有什么呢？

刘志荣：刚才已经提到过：这个文学就是生命的文学。这个文学，就好像英雄的伟业或者圣哲的思想，都是一种生命自然的觉醒、表现和流露，只不过它表现到了文学上面而已——生命本身自觉、发展到什么程度，是另一个问题。从写作领悟到生命，这在很大程度上已经成了沈从文思想的一个背景。他后来又讲“神”“神性”等等，是企图由此再上出一层——当然他并不是在宗教意义上说的，他也并不懂宗教，这也并不重要，重要的是他还想再上出一层，虽然没有成功，但的确有所感悟，比如《从现实学习》里讲到夜观星空的一段，读来真有康德的“头上灿烂星空”的感觉。

正因为有这种感受和领悟，“人性”这个词，沈从文对它的用法其实和大家不太一样，这一点刚才已经讲过。……沈从文讲的“人性”或者之类的东西，是活的，有生命的，流动的，变化的，你能把它抽象为“普遍人性”的某种特点吗？没这回事。生命的东西就是流动变化的——其实，沈从文用“生命”这个词也用得非常多，而且这个东西跟他的苦恼是直接联系起来的。不过这里的关系我也有些说不清楚。

张新颖：你说沈从文的文学就是生命的文学，我好像就等着这句话，虽然我不知道你会这样说，也不能确定这样说是不是特别准确。我等着的是对沈从文的文学本源的认识，显然这个本源连接着生命。竹内好在那篇《作为思想家的鲁迅》的文章里，说鲁迅的文学，是质询文学本源的文学，所以，人总是大于作品。我想说，沈从文的文学，也有他自己的关于文学本源的意识和坚持，如果文学背离了这个本源，他会非常痛苦。他的反对商业化和政治化，反对现代规划对文学的规训和宰制，出发点就是这个文学的本源。这个连接着生命的文学本源是一个莽莽苍苍、生机活泼的大世界，他是从这个大世界的立场来反对对文学的限制、缩小、扭曲、利用。我们今天也有从“纯文学”的立场来反对商业化和政治化的，可是如果这个“纯文学”的立场没有对于文学本源的探寻和意识，把“纯文学”当成一个不证自明的前提来接受的话，那么首先就自己把自己限制、缩小、封闭起来，由此出发而反对什么，一定是非常无力的。

再就是你讲到生命的苦恼，他作为一个思想者，我特别看重的就是这个思想者精神上的痛苦。沈从文从三十年代中期到整个四十年代，精神上的痛苦甚至是混乱，原因可能比较多，其中一个呢，就是他的那个“自”，“得其自”的“自”，成就了他的文学，一路走到高点，到《湘行散记》《边城》，他已经走到高点了。在这个时候，他要重新面对一个世界，特别是抗战爆发后，很多问题一下子就来了。

过去他是不大考虑问题的，我觉得他的文学之所以有成就，就是不大考虑问题，所以我一开始就说他的文学不是因对五四话语的反省才产生的；但是他现在开始考虑问题了，这和个人的精神困难和情感苦恼有关，但更和现代民族国家的危机有关。但是他用他那么一个自我来面对这么大的问题，面对纷繁混乱的现实，他一下子发现是不行的，在现实的汪洋大海中没顶了。他坦承自己在精神上的迷失，也记录下了无从摆脱的生命痛苦，昆明时期的散文《烛虚》《潜渊》《长庚》《生命》和《绿魇》《白魇》《黑魇》《青色魇》有非常痛切的表述。

刘志荣：我觉得还有一个问题，我们刚才在讲沈从文文学的时候，没讲清楚。前边讲的“天地运行，生生不息”，沈从文是感受到了，但他没有领悟到很明白的地步。所以他所感受的东西，和现实里的状况发生冲突后（这种冲突是必然的），他自己很用力地去想，但又想不明白，于是处处会感到窒碍难受。这样的情况下，他没办法化解它。

其实沈从文感受到也非常忧心的现代民族国家的危机，和他自身的感受是直接冲突的。现代意义上的“民族国家”，本身便是现代规划的一部分，它假定每个人都是国家的一分子，是要把个人抹平的。在现代民族国家的危机里面，沈从文理性上是站在民族国家这一方面的，但是他的感受里却有与此严重冲突的地方：因为不管是一个人还是一个生命，他不会受这种规划的限制的。他当时参与的争论，比如说文学是否与抗战有关的争论，本来直接是和现代民族国家的危机有关的争论，但沈从文为什么会突然反对把文学简单直接地与抗战联系？我觉得是他感受到的生命的东西和他理性上也不反对的现代民族国家的建制，中间有严重的冲突——尤其这种建制在现代中国又表现为那么一种方式；此后四十年代与左翼的争论，其实也是和民族国家，和现代设计的冲突。这是很大的冲突，但是如果沈从文真的对“天地运行，生生不息”领悟得很清楚的话，这种冲突就不会成为阻碍——人的规划、设计、宰制，虽然好像是很了不起的东西，似乎真的可以把世界笼罩住，把生命限制住，但它还是在“天地运行”里面的，没什么了不得的；天地、生命，也终归是它限制不了的。如果沈从文想到这个地步的话，不会那么痛苦的。

张新颖：那我觉得他幸亏没有想到这个地步。如果他到了你说的那么通的境界，就不会留下这么深刻的带着生命痛感的思想痕迹了。

刘志荣：从文学领域讲，这样说也许是对的。沈从文还是比较偏于文学，他的思想也还是比较偏于文学化的思想，从这个方面看，正是因为他痛苦，才比较有价值。三十年代中期起，沈从文的思想感情直接体现为一种很痛苦的状态。他想到的东西方方面面，除了很抽象的、说不清的东西像“神”“神性”之类外，还比如说，他想到了文学最高的表现应该是什么样子，也想到了民族国家的危机到底是什么原因，人怎么会变成现在这个样子，会堕落成这个样子，以后到底应该怎么办，等等。

张新颖：按照他思想的发展线索，从三十年代中期到四十年代结束，其内部的紧张是越来越厉害的。你想想看，持续了这么长的时间。沈从文的秉性，是那种凡事一定要做到底的，不到黄河不死心，一定要发展到最后精神崩溃的地步。我们一般人不会发展到那个地步，走到一半就退回来了，此路不通，算了。可是沈从文不。他的文学阶段也是这样，“得其自”，他一定要把那个“自”推到最高峰，但是到最高峰他一定是走不下去的，于是就重新面对世界；而当他面对自身危机的时候，他又把这个危机发展到最高峰。他的改变不是半途改变，都是走到死胡同了，顶着墙了，没办法了才改变的。

刘志荣：我们都思考过沈从文的“疯狂”，这个里面有很多具体的原因，但所有这些具体的因素之中，应该有一个比较关键的纠葛、一个缠绕的地方。

张新颖：“疯狂”跟整个四十年代以来的精神混乱是很有关系的，太累了。你说的那个现代规划、现代的宰制，困扰沈从文这么长时间的东西。这个我要和一九四九年后联系起来讲。一九四九年后的东西，它不过是现代宰制的一种极端的体现而已，它不是另外一种东西。

刘志荣：对，就是这个东西。这里我就想起你提到过司马长风讲《长河》的时候，说：他看到小说里那个保安队长去找夭夭的时候，感到“无边的恐怖”。为什么以前你会觉得司马长风用“无边的恐怖”这样的形容太夸张？为什么现在重新看又会觉得他说得很好？保安队长只不过是现代规划的一个代表，而这个东西要霸占夭夭，要把那个世界完全吞噬，所导致的感受，当然是“无边的恐怖”。这就联系到沈从文曾经体会到的那个充满了自发的生命力的世界，但这个世界在一步步被大家认为是正确的东西所侵蚀。

张新颖：这个世界处在严密的包围当中，而这个包围圈正一步一步缩小，慢慢地要消灭掉。

刘志荣：包围、束缚、消灭或者归化，就是这么一回事。我觉得这是导致他思想紧张的核心的东西。

如果你看抗战后的《从现实学习》等一系列文章，沈从文对民族啊，国家啊，有他自己的一套想法。他有一个人性重建、民族重建的想法，他的那个想法很与众不同——他是在讲我们从事文学、从事文化工作，怎么样使这个民族重新焕发他的幻想、热情和活力。这应该是一直萦绕在他脑子里的想法，那时候他不论讲什么事情，绕来绕去都会绕到这个问题上去，比如说他讲黄永玉的父亲、讲黄永玉的画，也会讲到这里去……这个想法，不是大家讲的给人性搞一个小庙，把我们设想的比较好的人性的方面都供到里面去。这个想法，我觉得用一个比较传统的说法，是如何补这个民族的元气的问题，就是说，如何找到生命的根本，如何培植这个根本，然后在这个基础上才有可能出现一个比较合乎生命本身的需要的这么一个社会。讲到这里，我觉得作为思想者的沈从文，好像讲的是一些琐细问题，也讲不大清楚，其实背后思考的是很大的问题，也有一个很了不起的思路，而这个思路和人家的思路完全不一样。

张新颖：这里你说民族的幻想、活力，这个概念很类似于鲁迅说“迷信可存”的“迷信”的概念，这个东西是跟一个民族的根本连在一起，是跟一个民族生活的完整性连在一块。这个东西是说不清的，而这个东西在现代，是一定会慢慢地被消灭掉的——或许我讲得过于绝对？或者可以反过来讲：一个民族的活力、幻想、元气、“迷信”，是无论如何也不可能被消灭掉的？“天地之大德曰生”？我不是很有信心。

刘志荣：讲到鲁迅这里，我觉得现在谈他们比较相通的地方可以讲得相对比较清楚了：早期鲁迅对于我们的古文化，不是一概否定的。他是说这个东西后来堕落了，所以他要去找根源，去找朴素之民的“白心”，然后便是你在讨论鲁迅思想时曾经重点讨论过的“伪士当去，迷信可存”这个思想，这个思想精彩的方面集中起来讲（它肯定有弊端，但这个弊端这里暂且不提），便是：个人的主体性的树立应该是整个国家的主体性的树立的基础，但这里的“主体性的树立”，不可以理解为与世界对立、隔绝，要对之施行主宰的这么一种主体的树立，这个“主体性的树立”可以换用另外一种说法，就是生命向上的力量，同时又是独立不惧的力量，但这个独立不惧又不是跟外界隔着的，不是把自己分离出来的那么一种独立……简单地说，就是：生命的那种向上的力量，它不是在别人那儿，也不是在别的地方，就在你自己身上。就是说，人在天地之间，自身就体现着“生生不息”的活力，这种力量不是你到旁边去找就能找到，而是在你自己身上就有的，体会到了自己身上的这种力量、权利，你才能体会到别个的力量和权利，然后才会有有效的会通。如果体会不到这种力量，到外边去找这么一种东西，又去找那么一种东西，找来找去，自己身上本来就有的力量始终没感受到。感受不到自己的力量和权利，别个的力量和权利你也体会不到，更谈不上尊重——用现在的词汇来说，便是，自己成不了“主体”，也不会把别人当作“主体”，更不会把天地万物也当作“主体”——而这些东西，本来应该是“互为主体”的关系。

张新颖：在这里，你最好就避免用“主体”这个词。这个是很难讲明白的。一讲到民族的根本啊，个人的根本啊，沈从文自己也讲不明白，他用幻想啊，用信仰啊，幻念啊这样一些东西来讲，他讲这些东西，跟鲁迅特别像。我就觉得这两个人在文学的深处、思想的深处是特别相通的。我讲沈从文，就有意识把他和鲁迅参照着来讲。

刘志荣：我很早就觉得，沈从文和鲁迅虽然有过过节，但是在思想很深的地方，确实是相通的。讲到这里，他为什么对现代宰制那么反感，就有点明白了：因为现代的宰制，说穿了是在追逐幻象，追逐人类自己制造出来的幻象，不但不是从人的生命最深处生发出来，更是给生命的发展设置了重重阻碍，套上了层层枷锁。它不是生命本己的东西，只能是对外边的东西的追逐——当然这个外边的东西可以表面上很崇高，但其实也可以是很堕落的东西的，一样的。

张新颖：这个在《长河》里面其实有很深的表现：长河两岸的人民要不断面对从外面“来了”的东西，一会儿这个来了，一会儿那个来了，这些来了的东西每个都有一个名字，但这些名字其实是“小名”，概括出一个“大名”就是“现代”，“现代”来了。沈从文对“现代”来了是用很夸张的、漫画的笔法来写的。从他的思想根源来讲，他的漫画手法是有道理的，他根本上不相信这些东西，他看这些东西的时候，不是用概念去讨论理论问题——因为我们知识分子会讨论现代、现代化、现代性，他根本不讨论，他就是看实际生活里的现象，一看到是这个样子，他就这么来写。

刘志荣：这种不断的“来了”，也就是“逐外”。“逐外”，中国人是不陌生的，一点不陌生，所以他一看到这个就比较反感。不光现代宰制是逐外，沈从文写到在昆明时看到的堕落现象，很多人去追求“法币”、酒色，也是逐外——这些东西对我们一点也不陌生。而这两种东西，根本上是一样的：你去追逐一个外面的东西，越追逐越迷失，你本心的东西、生命的东西，就在追逐里面迷失了，迷失之后，其实是很糟糕的东西，你会认为是好的东西。沈从文看到的种种堕落的情势，人不像人的情况，根源上是一个，找不到自己的东西，体会不到生命的东西，然后去外面瞎搞。这是让沈从文很紧张的一种情势……