第9章 《观察家报》采访[48]

就像您的多数读者那样，我觉得，您的诗歌让我感触最深的是，它们在很大程度上都是关于忧愁、失落，一种交臂相失的感觉。您觉得这种印象确实妥帖反映了您看待生活的方式吗？

其实，我倒觉得我这个人非常有趣，而且我希望能通过自己的写作来表现这一点。但忧愁能激发诗歌。幸福快乐并不会激发诗歌。蒙泰朗[49]在某个地方说过，幸福快乐描写起来很苍白。描写如何幸福快乐是非常困难的事。描写悲惨状态则非常容易。我认为描写忧愁很可能是我受欢迎的根源所在，如果还有人欢迎的话——毕竟大多数人确实感到忧愁，您觉得对不对？

您是觉得，人们走到哪里都觉得自己并没有从生活中获得它应当给予的东西？

我认为很多人确实是这样想的。至于路·葛莱德是不是这样想，或者说哈罗德·威尔逊是不是这样想，我就不知道了[50]。但这就是我的看法。困厄对于我而言，就像黄水仙对于华兹华斯那样。

稍微谈一谈您的童年吧。它真像您在一首诗里暗示的那样，是“未曾度过”的吗？

噢，我都完全不记得它了。我父亲是一位地方政府官员，我们住在很体面的房子里，家里的女佣一个接一个，诸如此类。战前大家的情况都差不多。这极其正常：我有一起踢球和打板球的朋友，好几套霍恩比火车模型[51]，还有其他东西。

这可能不算是非常精致的童年，尽管屋子里到处是书。我父亲出于某种原因对德国很感兴趣：他曾经去那边学习他们的办公管理方法，然后就爱上那个地方了。他带我们去过两次。我估计这件事播下了我后来讨厌出国的种子——跟谁都说不了话，什么字都看不懂。

至于上学嘛，我算是比较不成材的学童。你肯定还记得，我那时就已经高度近视了，可是没人注意到，而且我还口吃。所以上课对于我来说，就是坐在那里大气都不敢出，唯恐自己会被点名提问说点什么。最后大多数老师都明白过来，我也就不用再担心了——没人再搭理我。我在六年级时变得开心了些。那时班级人数变少了，多数东西隔张桌子就可以拿到。

作为一个小孩子，当时您觉得自己是局外人吗？

嗯，我不太喜欢其他孩子。我在成年前一直以为自己讨厌所有人。可是等我长大后，才意识到我只是不喜欢小孩子。一旦你开始遇见成年人，生活就变得愉快多了。小孩子很可怕，对不对？一群自私、吵闹、残忍、粗鄙的小蛮子。如果你还经常口吃的话，就足以让你觉得自己是个局外人了——尽管我现在认为，我害羞是被传染的，这你也知道。我记得自己在很小的时候，曾经告诉父亲说，我容易害羞。他说了一句很让人崩溃的话：“你并不知道什么是真害羞。”意思是他以前比我害羞多了。很可能我父母都是比较害羞的人——彼此感到害羞，对孩子们感到害羞。

原先我一直疑心，新版《牛津引用语辞典》要收录的那句诗，我会不会受它连累：“他们把你搞砸了，你妈和你爸。”[52]我有可靠的消息来源：有人告诉他们说，这是我最好的一句诗。我并不希望人们就此以为我不喜欢我父母。我喜欢他们。可他们同时也是比较尴尬的人，他们不擅长让自己幸福快乐。而这些事让人逐日消磨。

不管怎么说，他们并没有把这行诗放进去。胆子小，我估计是。他们实际收录的内容，在我看来大多数都不是所有人挂在嘴边的话。如果有人问我，我是因为哪几句诗而出名，那么它应该是关于爸妈的这一句，或者“书籍是一大车的牛皮”[53]——就像约翰逊博士所说的，是在每个人的胸怀里形成共鸣的情感——或者，再稍微上升到精神层面，那就是“我们身后存活更久的是爱”，或“一切都不会，像某件事，在什么地方发生”。确实，他们已经把那一句给收录进去了。[54]

您还记得最早开始写作的确切时间吗？

跟所有人开始写作的时间相同——从青春期开始。跟当前我所了解的写作状况相比，我的起步时间算是稍有些晚了。十五岁，十六岁。我记得自己写的第一首诗是为了完成作业。我们必须要写一首，写什么都行。我们所有人都觉得格外晕头涨脑，惊惶失措。我交上去的那首诗写得很可怕。

可是当您写它的时候，有没有些许预感到自己可能还会再写别的诗呢？

没有。您必须要意识到，我原先根本没打算写诗，我原先是打算写小说的。我在1943年刚离开牛津后就立刻开始写《吉尔》。这部小说在1946年由福琼出版社付印时，距离它的完成时间已经有两年，而我已经写好了第二部小说《冬天里的女孩》（A Girl in Winter）。我清楚记得，我大概在欧洲战胜日那天飞速完成了最后一版的修改——用一种非常普鲁斯特的方式，对可能导致自己分心的外部事务一概不予理会。它在1946年至1947年的经济严峻时期由费伯出版社付梓。出版时间是二月，跟书名非常契合，简直就像一场化妆品宣传促销活动。当时我心想可以了，我成功了。可是我至今都无法再写出第三部小说，哪怕我再花五年时间来尝试。我觉得自己有些受骗上当。我原来预想过每天写五百词，写上六个月，然后把成果一股脑推给出版商，再跑到蔚蓝海岸生活，除了勘误改错以外，完全不受打扰。事情并没有按照这种方式发生——非常令人沮丧。

我现在仍然认为小说比诗歌更有意思——小说可以如此进行铺展，可以如此让人心醉神迷，又如此费解。我想它们可能对我来说太难了。我在某个场合说过，小说写的是其他人，诗歌写的是你自己。我想麻烦就在这儿，真的。我对其他人不够了解，我对他们不够喜欢。

说一说您的牛津时光吧。

牛津让我感到惊恐。公立学校的男生们让我惊恐。大学教师让我感到惊恐。童子军成员也一样。而且那时还有口吃：我可能直到三十岁左右还有严重的口吃。我的意思是，当时已经口吃到这种地步：我进火车站时会给列车员递过去几张小纸条，上面写着我要买一张到伯明翰的三等座返程票，而不是真正尝试着把它讲出来。不过，我在牛津很快就形成了好几个朋友圈。大学同学的圈子，爵士乐的圈子，可能还有文学圈子。我不想给人造成那样一种印象，觉得当时公立学校和文法学校的男生之间存在着巨大差距。你看，在那些时候，在战争期间，谁家里也没有多少东西。每个人都穿着同样的实用装。同一种款式的短上衣，同一种裤子，没有汽车，每学期只有一瓶葡萄酒。本科生之间的阶级出身差异，确实已被剪除殆尽。

那您怎样看现在的牛津呢？

这个，我对它了解不多。当然，从我们那个时候开始发生的最大变化，就是女性对男子学院的入侵吧。

“入侵”似乎是个意味深长的词。也就是说您并不赞成对吗？

我不知道。我想我对它有一丝怀疑：人对于变化总会有所怀疑。你难免会猜测它对各所大学宣称的目标将产生怎样的影响：学习、授课、研究，等等。在另一方面，我从理论上并不反对这样做，而且我还有些妒忌：如果说自己以前也能成为这项实验的一部分，那该有多好。但我想知道的是，十年后结果会怎样：她们最后会不会逐渐变成某种单一性别的群体，会不会热闹成一锅粥，各种吹牛闲扯，又是眼泪，又是挂科，又是精神崩溃什么的。很可能会形成某种让人开心愉悦而且非学术化的东西，就像一部美国大学音乐剧。

您提到了爵士乐。您是怎样对它产生兴趣的？

我刚听到每小节四拍的东西，就立刻产生了兴趣。那会儿我还年轻，舞曲音乐。“杰克”佩恩、“比利”柯顿、哈里·罗伊。[55]这些乐队的演奏，我就这么顺着听下去，听了相当长一段时间，却根本没发现还有一种叫美国爵士乐的东西。

我肯定是通过听舞曲才熟悉了好几十首舞曲歌词。我感觉它们都是某种民间的诗歌。虽然其中有一些相当糟糕，但是我经常会怀疑：我认为一首诗应该是某种合辙而押韵的东西，这种想法是否就是听这些歌听出来的——何况它们当中有一些确实相当精致。“米洛岛的维纳斯因为她的魅力而闻名/可是有句话绝对只限于你我之间：你比维纳斯更加可爱/除此之外你两只胳膊都在”——我真无法想象米克·贾格尔唱这首歌的情景。你看，它妙趣横生，文字技巧也用得聪明。

我一直认为雷·诺布尔的《老虎拉格泰姆》是我第一张爵士乐唱片：它的爵士味不是很浓，但算得上爵士。我买的第二张唱片是“刮板韵律之王”的《我要沿着俄亥俄河一路玩耍》。我现在还保存着它。第三张是路易·阿姆斯特朗的《没有胡闹》[56]。当然，等我买到这张唱片，眼前的道路就清楚了。

您除了听爵士乐，还跳舞吗？

跳舞？您说跳舞？跳舞在那个年代可比现在要正式得多。不够爵士。首先你必须得另外找个人，总不能自己跟自己跳舞。如果你找不到别人，那么它从一开始就会产生很多问题。其次，它很难。我从没学会传统意义上的舞蹈：你得琢磨那些教跳舞的书，画着黑脚印、白脚印还有一道道的虚线，彻底把我给看晕乎了。

您怎样看待图书管理员的工作？是什么原因让您成为图书管理员的？

我开始进入职场是在第一次世界大战——天哪，我的意思是第二次世界大战期间。我由于视力太差，所以没有被征召入伍。能够找到的工作机会少之又少。

我有两次尝试去当公务员，但公务员体系不要我。所以我就安安静静地坐在家里写《吉尔》，直到劳工部给我发函，非常客气地问我，最近具体在做什么。这可把我给吓蒙了。我顺手抓起《伯明翰邮报》，看到什罗普郡的某个市区议会需要一名图书管理员，于是我就应聘，然后被录用了。但回过头看，这真是灵光一现的选择。图书管理员工作很适合我，我喜爱图书馆里的感觉，而且它恰好是学术兴趣与行政管理的良好结合。就我自身的专项才能来说，这一切都很匹配。我经常想到，对于诗人来说，一份稳定工作并非坏事。确实，狄伦·托马斯本人也说过这样的话，当然他并不是因为有稳定工作而出名。你每天写作时间不可能超过两小时，那么剩下的时间里该干什么？很可能会自找麻烦。

我很喜欢说[切换为浓厚的约克郡口音]咱可是从底层做起来的。我在什罗普郡的图书馆里必须什么都做：我的底线是不擦地板，但是我要烧锅炉，要保证它整个白天运行正常，要伺候小孩子们，要整理文件，等等。到晚上我还要上一门函授课，为了拿到职业资格证书。我现在还是英国图书馆协会的成员：我前几天刚买了一条协会的领带。

不管怎样，我永远也无法单凭写作而谋生。如果我在四五十年代真打算这样做，若干年前应该就已经化为一堆白骨了。现在大家确实可以凭借诗人身份谋生。许多人就是这样做的：它意味着要做一堆事，要开朗读会，还要做演讲，还要在大学里担任一年驻校诗人或什么的。可是我受不了这个：它会让我极度尴尬。我不想招摇过市冒充我自己。

您可以说一说自己写诗的方法吗？

不同时候的方法差异很大。诗可以来得很快。你径直把它写下来，然后在第二天晚上改一两个词，这就完成了。换个时候就会花更多时间，也许好几个月。有个情况确实永远存在：关于一首诗的想法，以及它一星半点的内容，一个小片断或是某一行——未必是开头第一行——它们总是接踵而至。以我的经验，概括而言，没有哪个人会坐下来说，好，我现在要写一首这样或那样的诗了。

当您写完一首诗以后会觉得高兴得要命吗？

是的，仿佛我刚下了一个蛋，看到它出版以后会更高兴。因为我觉得这确实是诗歌的一部分：你希望有人发现它再阅读它，你正在努力留存些什么。不是为自己，而是为那些从未遇见、从未听说或体验过它的人。

您的政治观是怎样的？比如说，您在一首诗里谈到英国军队从世界各地陆续返回国内……

这个，它其实是历史而不是政治。那首诗在好几本书里都有引用，而且被认为是英国放弃昔日世界地位的象征。我并不介意军队是不是陆续回国，如果我们已经断定这是当前最佳抉择的话。但是，如果仅仅因为我们无力维持费用，所以只好让他们回国，这看起来就让人羞愧难当了。我一向是右翼人士。很难说清楚原因。不过，我也不是什么政治思想家，我觉得右翼和某些美德相关联，而左翼跟某些恶端相关联的吧。毫无疑问，整件事很不公平。

哪些美德，哪些恶端呢？

比如，节俭、勤劳、虔敬、维系之心——这些都是美德，这么一说你就不疑惑了。另一方面则是懒散、贪心和叛国。

您怎样看待撒切尔夫人？

噢，我喜爱撒切尔夫人。我终于觉得政治是有意义的了。在斯塔福德·克里普斯[57]以后（我也非常喜欢他），我对政治一直没有兴趣。认识到自己如果没有足够的钱来支付某样东西，那就不该得到它——这是一个已经消亡多年的理念。我很高兴看到它再次浮现出来。不过我恐怕还是不敢相信她能够成功改变人们的态度。我觉得一切都已经过犹不及。这个国家将来会发生什么情况，我无法想象。

说一说您爱读的书吧。

我什么都读，除了哲学、神学、经济学、社会学、科学，或者说与自然奥妙有关、与技术有关的任何东西——我刚才有没有提政治学？我正在努力回忆杜威十进制图书分类法[58]的全部内容。从事实角度说，我其实只读小说，或者是完全没有多少挑战的非小说类图书，也可能是一部传记。我几乎不读诗。我总是觉得，狄伦·托马斯的阅读习惯跟我比较般配——他从来不读任何艰深的东西。

我习惯重新再读某些小说家，比如迪克·弗朗西斯；我最近刚重读了一遍他早期的小说。我觉得从本质而言，它们真是相当出色。当然，还有芭芭拉·皮姆，我写过有关她的文章。狄更斯、特罗洛普——有时候你可能会连续重读他们的三部小说。还有侦探故事：迈克尔·因尼斯——我不明白为什么到现在还没人认真研究他：他是个精巧绝伦的作家，很有趣，而且还时常让人感动。安东尼·鲍威尔、雷克斯·斯托特、金斯利·艾米斯，彼得·德弗里斯。

那关于诗歌方面的呢？

我读贝杰曼、金斯利（又是他），加文·艾沃特（我觉得他格外有趣）。在死去的显赫诗人里，哈代和克里斯蒂娜·罗塞蒂。莎士比亚，这毫无疑问。诗歌能够悄悄潜入你的无意识。华兹华斯有一次差点儿让我送了命。某个周六的早晨，我在M1高速公路上开车：他们广播里有这么一个诗歌栏目，“诗词时间”：那是一个美好的夏日清晨，有人突然开始朗诵起华兹华斯的《不朽颂》，让我瞬时间泪眼模糊，几乎无法看清行车方向。想想看，当时你正以七十迈的速度在中间车道行驶……我想我再过二十年都不会再读这首诗了。真是奇妙，当一个人全无防备的时候，它竟然会产生如此强烈的效果。

最近您的一部著作书目刚刚出版。您对自己的作品被编成书目有何感想？

总体来说，受宠若惊。只要没有人觉得我真心以为所有这些东西还值得翻尸盗骨。巴里·布鲁姆菲尔德是一流的书目编纂者。他发掘出来的东西令人称奇。

您能够通过那些评论您著作的文章而有所收获吗？

这个，并不是特别多。我这样说可能是在自我吹捧，但是我觉得，从某种意义上，我就像伊夫林·沃，或约翰·贝杰曼一样，觉得自己的作品没多少可评说的。当你读一首诗的时候，那就是它，它的意思已经彻底了然。

哪些主题始终贯穿于您的诗歌？比如说，不结婚？

这是我的主题之一吗？我想它并不是什么特别个性化的东西。我发现自己有一个想法，那就是：身边总有人陪伴，是比较压抑的事。我在看待生命时，觉得它更像是一件孤独的事。相依相伴让孤独变得多样化，而不是孤独让相依相伴的状态多样化。

我不想让人觉得我是在假扮天真，可我确实总在想，人为什么要结婚呢？我想也许他们讨厌独处的程度比我更深。了解我的人都会告诉你，我不大喜欢跟人共处。我很喜欢人，但是很难找到无需陪伴共处的人。我想，跟某个人住一起，同时又相亲相爱，无论如何都是很困难的事。因为它几乎从根本上就意味着你要将自己交付给另一个人处置，把他们放在比自己更高的地位。关于这件事，我写过一首小诗。因为从来没有收入诗集，所以你可能也从没见过。你听说过它吗？“爱的困难部分/是要足够自私/要有盲目坚持/要颠覆某个人的存在/只是为了你自己——/这样做脸皮需要有多厚。”第一个诗节到此结束。“然后再看那不自私的一面——/有谁会感到满意/如果总让另一个人优先，/结果你变得最糟糕？/我活着是为了我自己：/同时还要抵抗重力。”这是第三节，不过这才是精髓所在。我认为爱与自私恰好形成了非常尖锐的冲突，而两者同样是极其强大的东西。

您喜欢住在赫尔吗？

我并不真正在意我住哪里：只要能满足我的一些简单要求就可以——安宁、寂静、温暖——我并不在乎自己在什么地方。至于赫尔，我喜欢它是因为它跟其他任何地方都离得不远。就像有个人说的，我在通往无谓之地的路上。它在这孤独国度的正中央，而这个孤独国度之外只有大海。我喜欢这样。

我衷心希望，所有来访的那些美国人在国王十字车站坐上车以后，心里一边想着要来叨扰我，一边察看换乘地点，然后决定改换行程去纽卡斯尔，继续叨扰巴塞尔·邦廷[59]。住这里可以让别人不方便找到你。我想，不让大家知道你到底是怎样的人，是非常明智的。何况赫尔不是一个装腔作势的地方。这里不像伦敦，周围没有那么多人吹牛。至少不像我想象的伦敦，或其他一些大学城那样。

所以说你从来都不觉得有必要置身于事态中心？比如说，你并不想观看一场最新的演出，对不对？

噢不能这样的，我觉得很有必要处于事态的边缘。我想一个人年轻时，他会喜欢跟紧潮流。但我很快就对剧场感到厌倦。当我第一次意识到人居然可以在看戏中途退场时，我承认这是我此生当中诸多重要时刻之一。我的意思不是说要刻意冒犯——而是在中场休息时去趟酒吧间，然后再也不回剧场。我第一次这么做是在牛津：当时我正观看《西部世界的花花公子》。等到中场休息铃响时，我扪心自问：“我看得开心吗？不，我以后再也不看这种傻乎乎的演出了。”所以我又添了一杯酒，然后迈步出门走入黄昏时的阳光。

怎样看待旅行？您想不想去游览，比如说，中国？

我如果能够当天返回，就不介意去看一看中国。我讨厌出国。通常说来，一个人离家越远，就越可怜。我并不因此而感到骄傲，但我对其他地方实在不感到好奇。我想旅游在很大程度上是小说家的事。

小说家需要新的场景、新的人物、新的主题。格雷厄姆·格林这些人，萨默塞特·毛姆这些人，对于他们来说旅行是必需的。并不觉得诗人们需要它。诗人真正需要专心做的事，是重新创造熟悉事物，他没有义务去介绍陌生的东西。

您有没有仔细考虑过变老的事？这件事让你感到担忧吗？

是的，极其担忧。如果你假定自己要活七十岁，七个十年，然后把每个十年想象成一个星期里的一天，从星期天开始，那么我现在已经是星期五下午了。挺震惊的，对不对？如果你问我为什么要操心这个，我只能说，我害怕永无止境的灭绝。

您觉得自己原本有可能过上更幸福的生活吗？

只要没变成另外一个人，就不会这样想。我觉得，想象幸福比体验幸福要容易得多。这挺遗憾的。因为你想象的东西会让你对自己体验的东西感到不满，甚至还可能导致你忽视它。“生活，还有这世界，以及属于我的自我，都已变化/由于一场梦的原因。”我们在这里不妨引用克里斯蒂娜·罗塞蒂的诗。尽管我认为，如果你意识到自己从别人那里获取的东西有一定限度，而你的个性本身也有限度，那么生命就会产生出一点意义。其实这正是《冬天里的女孩》要讲的故事。

您担不担心将来人们不去读诗？

不担心。我更担心诗歌将来会成为官方事务，而且还能领到津贴。我想，当诗歌被视为有罪或具有颠覆性，当别人进门时你得把它藏在床垫底下的时候，我们才可以看到更优秀的作品。我不喜欢领津贴或官方资助的原因是，它们会摧毁作家与读者之间的根本纽带。如果一位作家拿着钱去写作，而读者拿着钱去读它，那种无法遏制的接触冲动成分就烟消云散了。

如果有谁读我的诗，只是因为听从别人吩咐，而且已经被告知应该如何如何想，这种事情会让我感到憎恶。我真的很想揍他们一顿，我只想让读者产生这样的感觉：没错，我以前从来都没这样想过，但它真是这样啊。

1979