感受，创作的起点和终点是什么？对谈中国儿童绘本作家熊亮

创造力其实都限制在已经被创造好的所有概念之内

纪晓亮：你是在跟随别人的一个游戏规则，还是在跟随自己的游戏规则？你在玩别人设计好的游戏，还是在玩自己设计好的？

熊亮：人总是受语言和概念局限，我们的思考都是线性的，都是被既定的语言所控制的，所以我们无法在循环的世界中去感受真正。创造力其实也是被这样限制的，你的创造力其实都被限制在已经被创造好的所有概念之内。

所以，我觉得自己只有在一种完全的“空地、荒地”中才有创造力。所以我挺喜欢“荒地和野人”概念。

以前没有绘本的时候，我想去做绘本；现在绘本泛滥的时候，这些绘本已经被各种奖项、概念所束缚了，我在里面已经发挥不出强项了。不是我故意要跳出，而是我创作的目的本来就是不想在规则中生活。

所以对我来说，进入到某个行业中，无异于自投罗网，我还不如飞出去。我还是比较喜欢开拓新的东西，不是故意为求新而去求新，而是真正追寻心里的想法。

纪晓亮：创作是真正本能的一种需要，创作者自己也解释不清楚原因，它是一种直觉。

熊亮：正因为解释不清楚为什么，所以它才是最重要的。前两天我在看托马斯·特朗斯特罗姆（Tomas Tranströmer）的诗，其中有一句是“我们偷挤宇宙的奶汁而幸存”。就像你在创作中能够偷挤一点你自己的未知潜力。

纪晓亮：所以你需要练习的是怎么不用语言去感受、体验世界，而是用语言之外的那套系统，更本能的那套系统去感知这些东西。

熊亮：对，你可以把过去现在每一个细微的点、互相不干的东西联系起来，而不是通过线性的方式。这个时候你感觉瞬间找到了整体。这种感受通常让我上瘾。

纪晓亮：同样都是创作，为什么您会想去做小朋友相关的东西，比如绘本之类的？

熊亮：其实绘画、写作，包括绘本对我来说一样是非常重要的工作。在研究上，我还会做分级创作，比如6个月的孩子想什么？1岁的孩子想什么？2岁的孩子想什么？他的边界是什么？

我在做童书的时候，其实是在研究每一种概念的源头，这种研究让我保持活力。即便我不做儿童绘本，我还是会做这样的工作。

纪晓亮：所以孩子所处状态的宝贵反而在于很多概念他还没有建立起来。

熊亮：对，所以我们创作者的目标是“既和又”，既有孩子那样敏锐的发现联系的觉察力，又有各种各样的方法，这两者兼有。我每天都在训练自己成为一个孤独的观察者。我做童书的时候是这种感觉，我特别乐于成为一个“6个月的孩子”，没有自我，就像一个失去记忆的老人，一个在街头没有妈妈在身边的婴儿的感觉。

纪晓亮：这是一种我们其实都有过，但是现在都忘记了的综合体验。

熊亮：如果你给6个月的孩子做书，你要知道他没有自我，他是不观察外界的，他只要全身心地跟母亲发生连接。所以我做五感绘本，可以借助绘本打开他的感官。你可以拍他身体的时候靠近他，贴近他的耳朵讲绘本上的东西。借用这样的方式去跟孩子玩一玩，孩子的印象会很深刻。可能家长看了这本书，跟孩子玩了一会，家长觉得累了，或去工作了，但在孩子这里，游戏没有结束，这些体验他会记在头脑中。

他本来只能通过凝视母亲，模仿她来与外界沟通，但是现在他通过一个非常有趣的游戏，通过自己的感官与外界发生了更加直接生动的联系，他自己的感官就会更敏锐；长大之后，他的安定性、稳定性就会更好，而且他的理解力也会比别人更强。书其实是一个交流工具，设计也是一样的。

近些年来，创作者越来越多，奖项越来越多，国际交流也越来越多，但我们应该表现真正的幽默感、真正的困惑、真正的秘密、真正的爱，这是孩子所需要的，我们要去找到这些东西。现在年轻创作者的经验还不多，但他们在视觉方面已经有比较好的语境和语言。我们去看插画展的时候，从图像的语境和语言中根本分不出国内国外。中国人在这方面可能更有潜力，更有想象力，因为中文原本就有象形的属性，它是一个很生动的语言系统。它本身就是一个图形。

把文字作为描述性的图像的时候，我们就无法发挥图像的魅力；文字必须作为符号，图像才能够在文字中间找到发挥空间。反过来图像也是一种符号，图像是可被观察的东西。所以我们只有少量创作者故事非常好，大部分创作者的故事不如国外的，因为他们没有找到绘本语言的方法，所以我们更要加强语言上的学习。

纪晓亮：能具体说说吗？

熊亮：部分图像信息是很容易传达的，因为图像全世界都能看懂，比如在图片社交软件上，大家的图像能互相理解传达。而语言结构是来自我们的文化，来自我们的说话方式。这里面包含着非常多的惯性，惯性需要很多努力去打破，所以我觉得语言学习对创作者来说才是更加重要的东西。

比如绘本中比较重要的是图文传达、图文叙事。图文传达不是图加文，那是老概念了，图文本身就是一个独立的语言，就像动画也是一个独立的语言，它通过动态的形象把节奏感呈现出来，而翻页就是绘本的一种呈现形式。不动的一张画也是一样，读者在画当中应当能随着构图，感受到故事在发展，我们可以说这是绘本所追求的设计感，这其实是我们的弱项，我们经常会把绘本带向一条图配文的老路。

其实绘本设计的目的是用图文语言来传达思想。把一种思想、一种流动的体验做到完美，让读者也能够跟你一样进入灵感体系当中。它需要设计，因为这样的东西更好且更有市场。现在看绘本的时候，那种由结构带来的惊喜还是不够多。

寻求创作是基于对未知的渴望

纪晓亮：画画和写作对您来说意味着什么？

熊亮：我有时候在想，等老了忽然不想画画了怎么办？而且我想过，如果把我放到一个完全没有人的地方，甚至一个荒岛上面，我还会不会画画？不会的，有谁需要呢？

在那个时候，在荒岛上都会被需要的事情，就只能是写作了。通过写作，我可以成为一个自我的观察者，观察自己的生活，重新找到自己活着的感受，活下去的勇气。这个时候不是写一些鼓励自己的话，而是一些细微的想法，让自己感觉头脑还是活跃的。自己作为一个自我观察者而存在，这种感觉是会带来慰藉的。

我们寻求故事，寻求创作灵感，一定是有着未知的渴望。未知的渴望也必须通过未知但是又鲜明的形态呈现在我们面前，它是需要设计的。形象、符号、内容都需要设计，这个时候会更有趣。而且设计就代表着你要对不同的东西感兴趣。设计也一样，设计师要探索不同的东西，还得不断地放弃自己，他需要的勇气比画家可能更大。大家都将自己行业所需的勇气看得更高，其实都一样，每个行业都不好做。

纪晓亮：我是觉得您现在没在做设计，所以你会把设计放得这么高，但是据我观察，相比纯艺术创作，或者是绘本这种半艺术创作，我们一般会认为设计师是最低级的，可能绘本高一点，纯艺术最高。所以今天早晨来您工作室的时候，我们一行人看着大大的桌子，还有上面没有完成的画，那种憧憬的感觉是特别强烈的。

熊亮：那这就要靠站酷网来好好发挥。您说得没错，在你们前面，我想恬不知耻地把自己创作的东西说成 “大设计”。没有甲方的设计，在我看来是一种大设计。

纪晓亮：所以有甲方的，尤其是被甲方死死控制住的设计，可能就是苦的设计。但是没有甲方的创作，是以所有人为对象，甚至以自己为对象，它其实也可以叫作设计。它是一种巧妙地去组合各种元素跟手法的一个思维方式。

熊亮：我们在做书的时候，希望大家能看见有这样一类书，有这样一类设计，有这样一类表达，其实是希望为我们自己和他人开启一种新的生活方式和可能性，我是为此而做。

现在大家都在做中国绘本，好像势头来了。但迎合势头去做的事对我是没有意义的，所以我可能想要去做别的东西。以前我会做小故事，现在我会完整地建立一些大的世界观，比如像《游侠小木客》这种，是对我的个人的挑战，我是很有兴趣的。而且通过它我能去尝试一些从来没做过的事。但是在绘本上面，我的兴趣就可能转向了新的领域，比如我们现在面对的那些焦虑、沟通上的问题，或者新的信息化的世界对我们的影响。