法学大师课
法学的想象
——大陆法系突破困境的议程设定
苏永钦[1]
目次
一、以法教义学为出发点
二、法系间始终存在鸿沟
三、教义学的传统议程依旧任重道远
四、法律人的失落感
五、法律人的现状
六、教义学的AI兼容性
七、德法都有意培养跨界能力
八、法学院重要的是风格的传习
九、大民法典
十、部门宪法
十一、跨域教义
十二、社科法学
摘要：法律在世界各国的功能相似，但法律文化和法律思维却非常不同，两大法系间始终存在的鸿沟使得跨越法系的整体转轨几乎不可能。在此背景下，我们必须面对法律移植中“建立第一手的法教义学”的老问题，以及法教义学相对于社会科学和AI出现的新挑战。法学教育需要培养法科学生的宏观视野与跨界能力，传习更多样的方法和风格，激发同学们的想象力和勇气。大民法典、部门宪法、介面的教义学、社科法学是有助于推动法教义学应对未来挑战的四个新领域。
关键词：法系鸿沟 大民法典 部门宪法 介面的教义学 社科法学
我从1981年开始在台湾政治大学法学院教书，到今天39年没有间断，中间有几次出任公职，但始终没有停止我的教学和研究，所以在思考用这样的一种方式来和大家见面谈什么问题的时候，我就放弃了去谈比较具体的、有争议的问题，而想站在多年服务法学、法律教育的立场上，整体地谈一下我对法学的未来、法律教育的未来的一些不成熟的想法。
总的来讲，在快速变迁的社会中，我们其实已经可以看到法学、法律教育的一些危机。我想就从这些我看到的问题、贡献，未来我们可以有什么样的应变、改善，来谈起。简单地讲，我认为法学必须加入更多的想象力，法律教育必须以培养有创意、能跨界的法律人为目标。也是基于这样的想法，我这几年在政大和浙大、南大合开的课程，就以“法学的想象”为主题，形成了一个系列，过去一个学期进行的第一个议题是“大民法典”，第二个议题是这个学期还在进行中的“部门宪法”，第三个议题是下学期我想谈的“介面教义”，也即跨越不同法域的问题，最后一个议题我会谈“社科法学”。这些是我认为现在我们在面对一个快速变迁的社会、面对不可知的未来，有很多的机会，也有很多的风险的情况之下，法学和法律教育可能可以找到的一些新领域、新研究题材。
一、以法教义学为出发点
在具体地谈这四个领域、四个新的问题之前，也许我们可以从“法学是什么”出发。“法学”从来也没有一个很清楚的定义，在西文中，与中文的“法学”相对应的表达其实有很多，在德国会说“法律科学”，但英美法学却从来不会出现“legal science”这样的表述。这其实已经隐隐约约告诉我们，法学家在不同的法文化里，所做的努力是非常不一样的。但我们可以说功能是一样的，所谓的法学，在不同的国家、不同的法文化里，首先要做的大概就是理论化，在法治的体制之下，怎样去找到法律，如何恰当地适用法律，让法律的可预见性很高、很稳定，同时结果又很公平妥善。法学通常也会从这样一种核心活动延伸出去研究周边的或者后设的一些东西，比如法哲学、法史学。我们大概可以将这些总称为“法学”。
我想突出的是，在全球化的今天，在世界的每个角落，我们面对的问题大同小异，最后的解决结果大同小异。可是在过程中，这些理论家、这些整理、这些“法学”，其实是非常不同的。我们都在读法律、读案例，可是读的方法不一样。在大陆法系国家，所谓的法学，核心领域就是“法教义学”，这种以制定法为核心的思维，跟英美发展出来的普通法思维是截然不同的。法教义学以制定法为中心，不问制定法本身内容的好坏，而对其进行系统的研究，这种方式、这种努力，在普通法的法文化里头，不只是看不到，而且是被排斥的。
表1 问题不在法源，而在法源结构
为什么法教义学在普通法的文化里是被排斥的，我常常用这个图来表达它们的基本差异。我要强调的是，问题不在“法源”本身，比方A的法文化重视制定法，忽略案例，在B的法文化里重视案例，不重视制定法。我们看到的事实并非如此。普通法也有素质很高的立法，大陆法系也有非常精彩的案例，在法学院两者被同样地重视，所以也有人说这种二分其实已经是历史。真正的问题在于“法源结构”。欧陆法系形成的思考，是以制定法为中心，而且最关键的是，要回到制定法，最后解决找法、用法问题的，还是某一个法条，案例只是整个思考、法解释的辅助材料；相反，在英美法文化里，确实也可能从制定法出发，尤其在新法颁布还没有案例时，一定是从制定法出发的，可是一旦有案例以后，就把案例作为解决问题的法律基础了，制定法对普通法的思考来讲，只是一个材料。这就是所谓“法源结构”最大的不同。
如果能够掌握这一点，就能知道二者为什么有这么大的差异。在欧陆法系，法学主要的内容就是法教义学，法教义学虽然没有任何的拘束力，但是法官大部分情况下的思考，事实上却受整套法教义学的影响；相反，在英美法系，有了案例以后，法律是案例的主要理由，所谓ratio decidendi，法官最后引用的是哪个案例，法条甚至提都不提。这个差异是我们在后面谈法学如何改善的前提。接下来我谈的四个新领域，都是以“我们法学的核心在法教义学”为前提，法学的想象，是从大陆法系的法文化出发，探讨它的问题、它的不足，而英美法系法学的问题并不在这里。
二、法系间始终存在鸿沟
很多人也会讲，社会改变得那么快，也许很多问题就源于思考的僵硬性，我们还过多地停留在19世纪、20世纪僵硬的教义里。现在出现的很多问题，我们也许可以从在20世纪被证明有更强问题解决能力的英美（特别是美国）法文化当中找寻养料，进而改善我们的法律体系和法律思维。
这种想法是对的，但是可能也要注意到另外一个问题，那就是我讲的，法源结构其实只反映了法文化上最技术性的问题：比如，阅读率最高的德国两位作者Zweigert和Kötz写的《比较法总论》在对法文化、法系进行区分时，就是以所谓的“法律思维”为最主要的参数，而法律思维最主要的参数，就是法源结构；但如果我们更完整地看二者的差异的话，其实会发现更多的因素。
两大法系间始终存在的鸿沟
指导理念：法治国vs法治
国家图像：理性国家vs有限政府
思考方式：体系取向vs个案取向
司法功能：定分vs止争
主要法源：制定法vs案例法
法律理性：形式主义（逻辑）vs唯实主义（经验）
法官角色：法官仅为法律之口vs法律见于法官之口
基本论证：法条演绎vs案例归纳
模式维护：学院vs法院
法学教育：法学院vs法科大学
法官养成：科举法官vs红尘法官
审判体系：多元vs一元
违宪审查：集中vs分散
刑事诉讼：犯罪控制vs正当程序
司法行政：垂直管理vs水平协调
裁判风格：蜜蜂法官vs蝎子法官
上述16个参数，显示了两大法系的差异。再往前，在法律思维背后的理念层次方面，我们可以问：“法律是为了什么？法治是为了什么？”由此可以找到指导理念的差异、国家图像的差异等。往后推，可以一直推到司法行政的差异、裁判风格的差异。我现在整理的这些参数，大概可以显示法源结构的差异也只是两大法文化差异的一部分，还有很多其他的环节与之相互影响。
虽然没有时间仔细介绍这些参数，但是我希望说明，从中可以看到两大法系始终存在鸿沟。可以得出的一个结论是，欧陆法系国家法治体系的形成，都不是偶然的，最后在以上所列因素的表现上大体趋于一致，缘于它们之间环环相扣。在全面了解二者的差异之后，可以做某些“嫁接”，做某些程度的修改；整个的“移植”，在技术、理论上不是不可能，但是成本太大，横柴入灶地进行取法乎上的改革，可能会产生更大的问题，这就是通常所说的“转轨的困难”。所以，如果想整个进行非常大的改变，放弃以法教义为核心的法学，转采案例取向的思维，个人认为是不可能的。
三、教义学的传统议程依旧任重道远
回到最初的讨论，如果我们的法学始终是以这样的法源结构继续下去的话，我们将面对、我们必须面对哪些问题？
根据我身在其中的经验，法学面对的，一个是比较老的问题，也就是我们的法律，从实体、程序的规定，到配套的立法司法制度、法律方法，基本上都是从欧陆移植过来的，我们在一百年里要消化人家几百年的方法和成果，会在很多地方遇到困难。而法学研究作为理论支持，常常就是现成地把我们作为典范的某些国家的法学整个移植过来。这本身当然不是很合理，不是很健康，因为法教义学的前提，是在特定的主权国家当中，通过系统的研究解决这个国家本身的问题，直接把其他国家的法教义学移植过来，会使得法学研究者欠缺自己的问题意识。当然，在把别国法律大部分的内容移植过来之后，可能有一段时间不得不去借鉴他国的法教义学，但是长远来看，必须建立我所称的“第一手的法教义学”。
两岸的法学到今天都还远远没有办法和我们作为典范的国家相比较，还有很多工作都没有达到法教义学既有的目标。以现在大陆的法学来讲，法教义学有一些必须具备的很基本的工具，都还正在发展之中。首先是期刊，期刊最重要的功能是发现问题，讨论问题，然后形成多数说、通说，去影响司法。其次是法条的评释（评注），它很重要的功能是联系理论和实务，按照法条的次序把现有的积累归纳整理，从而可以通过个别的条文最快地找到问题，现在实务理论上有什么样的发现，有什么样的讨论，以及讨论的初步结果。当然，更大本的评释书还有更大的企图心，例如去做一些比较法、法史的整理。台湾地区在这方面到今天还是不及格的。评释的体系化功能是绝对不可被替代的，不论是教科书还是期刊论文。大陆在民法典出台以后，评释可能会是新一波的研究方向，必须像期刊一样把它很快地建立起来。教科书是第三个必要的东西。这三者就是法学最基本的文献工具。
这三者在典范国家早都已经有了进阶的发展。期刊有了周刊、半月刊、月刊，领域内的或者跨领域的。评释也是一样，有小的评释、大本的评释、标准版的评释。教科书同样如此，西方国家从一开始就把很多精力放在教科书的写作上，有适合入门者阅读的体系整理，也有成一家之言、足以挑战现行法领域体系的新的内在体系。这些进阶的目标，可以用来判断法教义学发展到了什么地步，也是两岸法学都还没做完的功课，比方最高境界的教科书，今天的大陆、台湾地区都还只能继续期待。
虽然法学的发展还有很多既有的功课要做，但是这些都不难，如果很认真地规划，都可以做到。这是我所说的第一个问题。
四、法律人的失落感
我所提出的法学面对的第二个问题，典范大陆法系国家似乎自身也没有做到很好，就是法学相对于其他社会科学出现的一个比较大的问题。
法律人的现状……
不受欢迎的法律人（社会领域）
法律=去伦理化？
不受肯定的法律人（学术领域）
法律=去理论化？
不受尊重的法律人（政经领域）
法律=去理念化？
在以事实为对象的科学领域，会有不断发现、发明的动力。法教义学的思考是从规范到规范，它所谓的系统、科学，基本上就是法规范的整理，制定一部部的法律，然后展开制定法和制定法的关系，慢慢变成一个法领域，最后追求法典化，形成法典的内在体系和外在体系，这样的工作减少了研究者大部分的研究动力。由于现在的学术管理体制习惯将法学和自然科学、社会科学相提并论，这时，法学的科学性、创新性就常常会受到质疑。我曾经在台湾地区有机会参与学术管理的工作，担任科技主管部门的法律学门召集人，在和其他召集人一起开会评价法律成就、法学研究成就的时候，就能感觉到法律受到了比较大的不公平待遇。比方说，台湾地区到目前为止，还没有授予过任何法律人院士的成就。从这里，我们就可以看到法学的又一个困境，无论多么努力，只能在法学圈内有一定评价，离开了这个圈子，便不能像商学、政治学、经济学、心理学这些领域那样受到肯定。
对于法律人而言，处于这样的环境中，有好处也有缺点，大概可以这样描述——“高度充实的感觉”。对于投入法学的新生法律人来讲，学习是非常饱满的，法学的内容非常固定，目标很清楚，贡献好像也很清楚，当把法学整理得越好、越有体系、越可预见，就越可以直接影响到司法、行政、社会商业的运作，这能产生很高的成就感。在整个大学环境里，以同学们学习的动机和投入论，法学院是名列前茅的。我们法学院常常有三分之一到一半的同学在图书馆挑灯夜战。法学院的学生，因为职业选择的目标很明确，学习的材料很丰富，有了高度的充实感。但是再往下走，在之后的发展中，法律人就会出现倦怠感。这种现象虽然在每一个领域都可能有，但法律人的倦怠感相较而言是比较强烈的。到了后来他会问自己：“到底可以在学习中找到多少乐趣？”期刊、网络上，好像永远有讨论不完的问题，照理说应该是乐趣无穷，可通常会发现，甲说乙说丙说很多情况下没有正确答案，很容易进入某种循环论证之中，不太能够从中体会到社会科学、自然科学那样得到普遍印证、发现真理的乐趣。也许运气好，乙说变成了多数说，甚至变成了通说，打败了甲说，但到底什么是真理？继续探究下去得到的就是失落感。我其实很早就有这种感觉：“所为何来？”当午夜梦回的时候我就会想，这样的工作意义到底在哪里？19世纪德国有一位检察官冯·基尔希曼（von Kirchmann），他在一个演讲中非常严厉地批判了所谓的概念法学，说90%的法学家是在穷究概念。相似的批评有很多，但是基尔希曼的表述是最一针见血的，他说立法者改三个字，整个法学图书馆就可以烧掉了。这当然非常夸张，但意思就是说，整个下游法学的工作，并不是一个真理发现的过程，由于系乎立法，当法律的品质不好的时候，围绕法律进行的甲说乙说辩论便很辛苦，也会产生一种失落感，虽然可能现实地解决当前的一些问题，但并不能为这个世界、这个宇宙，找到什么颠扑不破的真理。这是以法教义学为核心的法学，除了法移植问题之外，目前面对的特殊困难。
五、法律人的现状
法律教育的问题也是一样，有非常正面的一面。法学教育者也是抱着很大的期待，希望可以教育出为社会做出很大贡献的法律人。在黄金时期的台湾地区，可以看到，从升学考试开始到执业资格考试，法律人享受的待遇早期是处于各类职业排名中间的，差不多在台湾地区经济快速起飞的时候，整个社会在各方面都有一些新的进展，开始去思考怎么建立一个更好的分权制度、人权保障的制度，如何追求民主，此时法律人的行情是节节升高的，甚至有一段时间排在最前面。当然，我们没法儿跟医学院、农学院、理工学院作比较，但是在跟社会科学其他领域相比的时候，可以很清楚地看到，法律人从中游走到了上游。在我自己读书的时候，法律还是处于中上游的，甚至等到我开始教书的时候，收到的学生也是对社会问题有兴趣的年轻人里最优秀的一批。他们会选择法律，就可以看到社会对法律工作意义的肯定。
不难理解当时在台湾地区为什么会这样，在大陆我相信现在也可以看到这样的现象。原因在于，“依法治国”已经被写入宪法，整个法律制度已经到位，民法典即将出台，大量法律人进入律师、法官、检察官的岗位，法律的影响力越来越大，几乎可以说无所不在，国家不再以单纯的行政命令，而是通过法律语言来实现治理。因此，法学院培养出的擅长法律语言的人，无论走到哪里，都可以做出很多贡献。在台湾地区，或者再往外推，在欧美国家，可以看到法律人在社会各个领域中的地位，其实都随着法治的发展有所提升：在国会里，他们是最擅长辩论的人，非常知道怎么样精确地把法律语言用在政策的辩论当中；在行政部门中也一样；在工商部门、经济行业中，法务人员是董事会必须咨询的对象。有人在全盛时期对这些情况进行了长期的观察，比方在德国前100的大企业董事会里，法律人出身的董事占多少百分比，在国会里法律人占多少百分比。虽然可能有历史的偶然因素，但不可否认也是上述法律重要性水涨船高的一种体现。
这是法学院培养的正面功能，可是现在回头看，当中很多问题也越来越清晰。比方在经济领域，法律人面对新的全球化环境、贸易复杂化，所能做的贡献未必符合现实要求。也有调查显示，董事会中法律人的比例开始下降，因为法律人没有办法做出很积极的贡献，而只是说“这个不对，那个不可以”，是“no-sayer”。在我教书进入第二个十年的时候，东吴大学开始让非法律人进入法学院，这一政策直接的推动者是一个长期在公务界服务的人，他说在公务界看到法学院培养出的公务员只会说不可以，但就现在公务的复杂度而言，需要的是能够提出最好选择的人，需要“yes-sayer”，而法学院培养的人，没有这样的能力。法律人作为领导人，法治有没有提高暂且不论，但是很多人说，法律人身上缺乏对现代社会治理能够起到领导、感染作用的魅力。
法律人的现状是有些让人担心的。在社会领域，两岸都还处于相当传统的社会之中，法律人给人的感觉就是在文字上打转，而忽略了法律背后蕴含的更深层的社会伦理。这种批评在很多场合都会出现，法律人的受欢迎程度也就慢慢降低了。在学术领域，当法学跟其他的科学摆到一块的时候，尽管很努力，但是看起来理论化的含金量是比较低的。在政经领域，法律给人的感觉似乎少了一些理念支撑，绕了半天还是停留在法律规定上。这是对法律教育进行的回顾。我今天把法律教育跟法学放在一块谈，是因为这两者始终是相辅相成的。在大陆法系国家，法学院是法学传递最主要的机制，法学将它的发现、整理回馈给法学院，作为教材传递给下一代法律人。法学教育的很多问题来自法学，法学的很多问题也来自法律的教育。
六、教义学的AI兼容性
AI，不是会不会，而是取代多少
哪些工作会被取代？
李开复：“重复、日常、优化的工作”
哪种法律职业？法官、检察官、律师？
谁说教授不会，也许英美法系国家的教授不会，以法教义学研究为主轴的大陆法系教授可能更有可替代性
接下来是一个更新的问题，也是在以法教义学为中心的大陆法系法学特别能感受到的——人工智能（Artificial Intelligence，AI）的冲击。现在很多行业都在思考、在恐惧，AI会在多大程度上分担人类的工作。人工智能已经存在，它不是未来。我想引用对这个问题很有研究的李开复先生的描述，他认为人工智能不会取代所有的工作，但是它会特别快速地接替那些重复性高、日常性高的优化工作，不只是日常重复性工作，还包括一些特别需要精细思考、避免主观的、优化的工作。如果仔细比对，这三个特征的描述，法教义学好像都符合。精准的概念（多是人工语言而非日常语言），逻辑的规则，体系的运作，法教义学就是在此基础上建构的、可替代性很高的优化工作。我有时候也跟同学开玩笑，孟德斯鸠说法官不应把自己的好恶、观念、公平感觉放在司法判断中，而只能是法律的嘴巴，如果18世纪、19世纪这些思想家已经知道有了人工智能，可能就会认可AI是他们心目中最好的法官、最好的检察官、最好的律师、最好的法学教授。
很多人会想法官会不会被替代，检察官会不会被替代，比较少有人谈法学教授，但实际上在我看来，被替代的概率也是一样的，已经有了很多这方面的研究。我去年在厦门大学上课时，有机会参观了一个创新基地，一位退休法官和一位人工智能语言专家牵头，他们涉及的一些AI实验已经接近可以处理案件了（当然还是比较日常的争议，如金钱借贷）。AI要全面取代还很早，还有一些疑难杂症要处理，不过趋势确实就是这样，如果还以为AI是未来式的话，恐怕就过于乐观了。
如果了解了问题之所在，如何为未来未雨绸缪的答案其实已经呼之欲出了：我们需要让法律、让法学有更多创新、跨界、统合的能力，有更多的感情。这些是法教义学到目前为止比较缺乏的。人工智能，不要去回避它，也抵挡不住；相反，它可以为我们所用，我们可以很放心地慢慢把很多法教义学的工作交给AI做，但同时也要保持法学、法律教育AI做不到的优势。
七、德法都有意培养跨界能力
接下来，我想简单谈一下我所认识的传统上具有典范地位的法国跟德国。它们在进行法学思考、法律教育的时候，其实已经隐含了我刚刚提到的一些法律人应该有的能力。在移植这些国家的经验技术的时候，其实很少人注意到这些方面，所以下面举两个例子来谈。
第一个例子是德国。德国是怎么样培养法律人的？在德国待过一段时间的人基本上都知道“完全法律人”（Volljurist）的概念。完全法律人的思考在德国有很长的历史，从普鲁士开始就致力于建立一个和法治融为一体的“法治国”（Rechtsstaat），因此，国家必须投入非常高的成本来培养具有完整能力的法律人。德国整个法律教育制度是一条鞭式的，法律人必须完成大学所有的法律训练，然后通过两次国家考试，才有可能做法官、检察官、律师、法学教授。学生通过国家考试以后，并不会集中在一个点训练，而是像医生要到内科、外科、皮肤科各科去蹲点一样，法律人要到审判部门、检察部门、行政部门、律所，甚至国外的律所去学习和实习。这种培养不像后来的法律职业——尤其是法学——那样非常细致地区分公法、民法、商法，再区分公司法、保险法等。在德国，经过很长时间的理论到实务的培养，最后每一个人都具有处理各个法领域基本问题的能力，这也使得他们培养出来的法曹具有高度的互相理解和交换位置的能力，让国家在法治的推展上有非常大的方便，这是其他国家很少看得到的，东亚国家做不到，欧陆其他国家也很少做到这样的程度。这种训练使得法律人具有人工智能没有办法取代的能力，因为他们不是局限在某一个领域——只是信托法或者行政程序法的专家——而是对每一个领域都有基本的了解。当然，在真正进入到教授、法官、检察官的职业里之后，可能会有一些专业化。这是德国的培养方式。
第二个例子是法国。法国没有“完全法律人”的理想，但是我了解到，法国的法学院在招聘教授的时候会通过另外一种特殊的程序来考核能力。原巴黎一大的Prof.Pontier告诉我，法学院招聘教员的时候，当然也跟其他国家一样要看论文发表、同行评议等，但他们有一个很特殊的程序——口试。所谓的口试就是对谈，争取职位的几位入选者，要在约定的时间里抽取一个题目，然后做很完整的回答。很有趣的是，比方要招聘一位保险法教授，给的问题一定不会是保险法的问题，而可能是一个国际私法的问题，或者一个程序法的问题，甚至是公法的问题。准备时间很短，一整天或两天，在约定的地点，可以使用图书馆，甚至可以找几个朋友一起讨论，最后要对一个非保险法专业的问题作出完整的回答。这样的测试背后的想法，我想是很清楚的，就是一个好的法律教员，应该有宏观的视野和跨界的能力，他必须在有限的时间里把不熟悉的法律领域，循着已有的认识法律、找法的方法，以及找法的资源（比方可以咨询哪些专家），最终从他的角度给出最好的答案。法国的法学院和其他学院一样，受到法国重要的哲学家、教育家笛卡尔的影响，因此非常重视对问题辩证思考和表述的能力。所以法学院的考试都不会只有笔试，而一定有口试，甚至每堂课都有一段时间请学生做报告。这种模式跟美国法学院苏格拉底式的教学并不一样，它所要培养的仍旧是法教义学的思考方式，只不过通过口述来表达，而不像美国式的案例教学所要培养的是对个别的案例议题深挖的能力。
八、法学院重要的是风格的传习
以上这些观察至少对我来说算是开了眼界，知道了大陆法系国家的法教义学并不只是在书房、图书馆里抱着教科书反复阅读，然后思考甲说乙说，而是也必须具备跨界的能力和开阔的视野。面对崭新的未来，我们必须去培养同学们跨界的意愿和跨界的能力。现在许多大陆高校的课程和活动已经是非常多样的了，这一点非常好。在我看来，法学院未来要提供更多样的课程、更多种的方法，更重要的是在人才、教员的招募上，应该寻找更多样的风格。
法学院本身不应该只是把累积整理好的知识完全塞进年轻法律人的脑子里，这些工作将来会被大量取代，类似FinTech，现在常常讲LegalTech，新科技可以很好地整理学习材料，甚至可能比教师更能胜任。法学院的教学更多的应该是一种“风格的传习”。我现在很少会回头看二三十年前写的东西，因为大部分都没有任何意义了，可能问题都被解决，法律都改了，我的老师辈的文章，更是如此。教科书可能不断地有人修订增加一些内容，但还是不免会被取代。我的老师辈到今天仍在影响我的，从来不是他们讲的哪一个甲说或乙说，而是他们的思考方式、他们的讲学风格、他们面对法律的态度。所以我想，法学院面对多变的社会，其中一个重要的功能就是风格的传习，招聘不同风格的教员，让学生去比较、去学习，让学生敢于不同，敢于面对未来各种的新挑战，敢于思考怎么样是最好的选择。
九、大民法典
在谈完了困境以及未来之后，我下面要谈的这四个议题——大民法典、部门宪法、介面的教义以及社科法学，即使在典范的大陆法系国家，也仍然完全没有被用心开拓。但是在我看来，它们恰恰是可以对未来法学的发展起到很大作用的。我在这两年已经着手处理这些问题，但这个任务绝不可能由一个人完成，它是对于全新领域的开发，因此，需要更多学者的投入。我希望将来有机会对这些议题个别地做完整的论述，以下仅简单介绍一下主要内容。
表2 潘德克顿民法典的五编制体例
“大民法典”是我教习民法过程中很早就意识到的一个问题。德国学者对所谓潘德克顿五编制的民法典，好像也都看不到这样的一种思维，也就是我一再强调的“纯粹民法典”的思维。他们确实谈到了提取公因式等方法，相关讨论是存在的，但是“通过纯粹化来提高法典适应社会变迁能力”这样的提法，我感觉是没有的。大陆民法典差不多从2000年开始酝酿，我也有幸可以参与部分的讨论，进行了相关的思考。到后来我慢慢意识到，“纯粹性”是德国民法典表现出的最精髓的部分，是其可以成为大陆法系典范的原因。如果说，19世纪法国民法典是因其自由主义、个人主义，把私人自治的理念发挥到极致而成为典范的话，那么，20世纪的德国民法典真正成功的地方，便是其纯粹性所产生的跨越的能力。通过这种纯粹性的设计，再加上“法典—特别法—特别法的特别法”的技术，资本主义的德国和社会主义的苏联可以用同样的民法典的格式进行运作，由此可见其跨度之大。
就大陆目前即将通过的七编制民法典来看，当然非常务实，但也有值得进一步讨论的地方。如果把优质法典的评价标准定义为，找法用法方便、法规范的储存量大、利于法规范的再制（立法）、有助法学教育传习的话，那么大陆民法典还有很多可以期待改善的地方。这背后有一个非常关键的认识性问题，就是潘德克顿体系最大的优势在于其“普通法模式”：德国民法典是在一个没有干预、没有政策考量的背景下，去设计人与人之间的交易规则，而把现代社会面对的各种各样的保护劳工、保护消费者、保护环境等国家干预所涉及的民事工具，都放到特别法中规定，不放入民法典。这样的层次结构，有更大的体系效益，符合利于找法、储法、立法、法学教育的评价标准。大陆的七编制民法典，从民法总则起步，带给我们一种抽象民法典的想象，被期待至少有德国民法典的格局，但实际上连债法这样的一个中游的、承上启下的部分都未规定，而仅直接将物权编、合同编、人格权编、婚姻家庭编、继承编、侵权责任编接在总则之后，可以说其实已经走向另外一种体系架构，也就是下图中的“部门民法模式”了。
图1 民法典立法模式
在这种模式之下，《合同法》《侵权责任法》《物权法》有没有编在一起，其实没有差别。这种模式短期来看，处理问题的能力比普通法要强，比方在《侵权责任法》里可以找到所有跟侵权有关的规定，从抽象的、一般的侵权的构成要件，到个别领域的，如环境的、医疗的侵权规范，在找法、用法上有一定的效益；可是往长期看的话，这个模式的体系效益会不断递减，成本会不断递增，原因在于它的规范之间会互相冲突，物权编跟合同编、侵权责任编会经常出现规则矛盾，但若跑到总则编找答案又过于抽象。因此，这样的一种部门民法模式会让我们不禁怀疑：从各单行法到民法典，走的这一步是不是太小了？
表3 两种模式几乎针锋相对
从这个表格可以看到，这两种立法模式有非常大的差异，因此，不可能有中庸之道，只能做一个选择。部门民法模式下，规则要不要整编成法典，是可以打一个问号的，规范单行存在和编在一起，操作方法几乎没有两样。若期待编在一起能产生特别的效益的话，可能除了纯粹民法典，没有别的选择。
这些年，全球化带来了很大的改变，交易不受地域限制，国家治理替代了传统的统治，全球的治理等新生的事物，都让德国五编制的体例遇到了瓶颈。在此基础之上，我开始有一种“大民法典”的思维，不是去扬弃原来纯粹民法典创造的好处，而是在这个基础上再往前走，把法典规范的面向扩大，处理问题的能力增强。我最主要的想法就是改变“债跟物的分流”——我并不是说“债跟物的区分”，债跟物的区分还是颠扑不破的，债权跟物权、债权行为跟物权行为，这些概念的建构到今天都还是非常符合体系效益要求的——五编制比较大的问题是把债跟物这两个本质上具有高度选择关系或替代关系的制度，摆得远远的，给操作带来了很多困难。所以，大民法典希望突破五编制，在债权、物权行为仍然区分的情况下，把这些规则做重新的整编，达到“债物合流”的效果。我的建议是变成六编制，在民法总则之下，设置财产法通则，再接下来规定意定关系和法定关系，意定关系之下规定债跟物的意定关系，法定关系也再分债跟物的法定关系。这样重新体系化将更符合上述的评价标准，也会产生更大效益。这不是一个小的改变，更不只是文字游戏，它会在体系的操作上带来很多便利。过去以物权法定原则把物单独处理，造成了物权的萎缩，加上债法、合同法的独大，使得体系不是那么自然，只是我们今天把它当成理所当然。如果朝未来看，当整个环境、技术发生改变以后，特别是对世权登记制度的成本大幅降低、可以实现物权自由化以后，债物就不应该再分别处理，而应该合流，将意定、法定作为新的分类标准，再以财产法通则来提取共同之处。
大民法典很重要的另外的一个理由在于，未来的国家治理没有办法清楚地区分公和私，很大一部分国家治理的工作需要运用民事工具实现。一些对人民生活很重要的制度，像都市更新、社会法、以房养老等，基本上都是国家对社会的引导干预，这些引导和干预通过民事的手段可以达到更好的治理效果。所以，民法典要配合这样的趋势，必须把它的地基打得更深，把它的概念放得更宽，把它的规则放得更开。
十、部门宪法
第二个议题是部门宪法。我参与宪法的讨论，一直以来都有一个感受，宪法教义学由于传统上受到典范国家的影响，长期进行整套宪法的注释，这会产生一些盲点，其中最重要的就是宪法去本土化、脱离文本的问题。现代国家大都是历史的产物，宪法反映着每个国家长远的历史，以及人文、物理各方面的环境，因此每个国家的宪法彼此都应该不一样。但是在宪法教义学里，却有着高度雷同的人权清单，或者权力架构，原因在于学者东移西挪、拿来主义地进行解释。在其他领域，这种教义学的缺点产生的后果都没有办法跟宪法相比。没有办法契合宪制条件和事实的解释方式，将会带来非常大的扭曲，对此我有很多切身的经验。在我参与的讨论中，其实很多议题都集中在：“宪法如何本土化？如何让宪法回到文本？”
在这样的想法之下，我在15年前编写了一本《部门宪法》，提出一个可能的应对方式：从每个国家自己形成的特有的多元结构切入来进行注释。这种部门的宪法，可以更符合宪法跟政治的互动，可以更有能力反映每个国家多元的秩序。特别是由于大陆在追求从宪法规范到规范宪法，这个过程是依法治国、依宪治国必走的过程，在宪法教义学的建构上，不能只是整体的宪法教义学，而应该通过个别部门的注释去发现自己的特色。
另外，通过部门化的思考，结合个别部门法体系化的成果，可以鼓励部门法学者的参与，让宪法更普遍化，让宪法思考不会仅停留在少数宪法学者之中。宪法应该是所有法领域上游共同的最高规范。
部门宪法，可以让部门法和宪法作一个调和，甚至可以完成社会科学跟宪法的跨越。我在15年前编的《部门宪法》，就用了这种方法，在每一个部门宪法的子题里，邀请社会科学的学者来谈。比方宗教宪法，要真正把部门宪法的内涵找出来，体系化做得很好的话，不可能不了解这个国家实际的宗教现状、宗教制度，所以我请了研究宗教学的学者、研究宗教法的学者和研究宪法的学者，一起来谈宗教宪法的内容。
部门宪法有以上提的这些好处，但是在理论建构上，它跟大民法典一样，我们并没有看到典范国家可以提供比较完整的参考：部门宪法为什么要这么做，它的界限等。但这并不表示这些国家没有这样做，基于不同的原因，特别是欧陆国家受欧洲化的影响，在最近几年已经更多地开始进行部门宪法的注释。我觉得这是两岸的法学发展上，具有很大发展空间的领域。这个学期我也正在开设部门宪法的课程，每次都能有很大的收获。
十一、跨域教义
第三个我要谈的是所谓的“跨法域的教义学（跨域教义）”。法教义学在传统上一直不断形成法域，“法域”比个别的单行法范围要广，不同规范最终会在一个共同理念下形成法域。早期我们将公法、私法，实体法、程序法二分，在19世纪后期慢慢地出现了第三法域，经济法、劳动法、社会法，到了20世纪越来越多的领域被细分出来。个别的法域其实是大陆法系国家法教义学非常重要的出发点，就某个法域，制度上会有学会，国家会有分科考试，每个法域中会有一群法律人一起研究建构一个体系，在体系越来越完整以后，会有法典化的需求，这就是大陆法系教义学运作的方式。在这整个的运作里头，可以看到一个重要的缺口越来越清楚：传统法教义学都只是边缘地、即兴地去处理这些法域之间的关系，而忽略了这个问题的结构性。
应该在20世纪80年代，我自己当时注意到一个很大的问题，就是法律行为的效力会受到公法的干扰，从另外一个角度看，就是要协助把公法规范转化为私法规范。从法律行为法开始，后来在侵权责任法，在物权法、不当得利法、无因管理法当中，都可以看到这个现象——公法规范转入私法。对于这个现象大家知其然，但是没有人试着去知其所以然。我很早就把这样一个过程叫作“转介”，并且去发现这些转介条款的存在，去整理这些转介条款之间的共性，然后去了解它的功能、操作方式，可以说这是一个难度很高的工作。大陆改革开放以后，民法快速地走向成熟，这个问题在合同法中非常受重视，但始终没有足够的理论支撑，只能依赖实务界的司法解释进行个案处理，原因就是，在教义学的分科里头，公法跟私法各有各的关注对象和研究方法，而我们从来没有体系化地处理这样一个公私跨界的问题。
法域间的六个主要接口
转介——公法规范由公转私
假借——私法规范技转公法
统合——以宪法理顺法体系
耦合——法域相互串联增力
义和——特别理念跨越公私
应和——实体与程序的探戈
这只是法域跨界问题中的一个，也就是由公转私的“转介”。其实由私转公，将私法的技术移转给公法的情况在德国也非常常见，从德国行政法的祖师爷Otto Mayer开始就不断强调，德国行政法的形成在很大程度上受惠于民法建构的概念、规则、制度，我把这种现象称为“假借”。另外一个介面关系，是宪法和普通法律之间的“统合”，宪法以其最高法、基本法的地位将其精神投射到每一个其他法领域里。相关的讨论最近这些年在两岸也有很多，有公法学者参与，也有私法学者参与，在德国这方面的讨论也是比较完整的。第四个介面关系是完全没被讨论的，我称之为“耦合”，指平行法域之间在某些制度上并不是结构性地必然会串联，但如果能实质上通过某些设计进行串联的，可以得到最好的综合效果，比方过去我在相关的课程里，邀请过不同的老师来谈刑法跟行政法之间的耦合，经济法跟民法的耦合等。接下来我要谈的是“义和”，是指借助特别理念跨越公私法，最典型的是劳工法、社会法。这些领域其实有公法也有私法，可是，当一个劳资关系同时涉及公法和私法的时候，公法就不纯粹是公法，私法就不纯粹是私法，而是有一些共同的意识形态把公私法连接起来。最后，技术性最高的是程序法跟实体法的对应，它们的关系不是想象中的“程序法永远只是实体法的影子”那么简单，有时程序法倒过来会影响实体法，我把这种关系称为“应和”。
图2 “纯粹”民法典怎样融合自治与管制？
前图是过去我在清华北大上课的时候，我的助理帮我画的。我们可以看到，民法典高高在上非常抽象，但是不接地气，它在处理很多实际问题的时候，其实是以两种方式去调和与外部法律之间的关系：一种是“特别法优于普通法”，在明确有特别立法的时候，对相关问题作与民法典不同的处理，这时候找法问题不大；但是在现代社会的复杂议题里，立法者通常来不及对具体的私法问题制定特别规定，这时候就要动用第二种方式——转介条款，也就是规定“如果违反了公共利益就如何如何”这样的概括条款、兜底条款。这时问题的关键在于，怎样调和公私法，使得规范之间不会产生相互矛盾、彼此抵消的效果。
转介条款只是介面教义学的一部分，在台湾地区，这些问题大部分只是即兴地、边缘地被讨论，并没有被作为一个教义学的领域进行体系的整理。因此，我觉得现在是时候推动更加深入的研究了。
法学共同体的“公田”如何耕耘？
这个新领域的耕耘，需要按以下步骤来进行：
1.建立问题意识，各领域要开始盘点各种法域间问题。
2.有心投入者以吃第一只螃蟹的勇气跨越法域的边界。
3.代表性期刊和学会应给予关注并建立跨法域的论坛。
4.改善法学教育课程使未来法律人有全观视野与能力。
如果我们把法教义学看成一个产业，一群法律人把复杂的法律教材、层出不穷的司法问题进行系统化整理的话，可以发现，过去大家都是在各自的领域分别耕作，但是现在既然看到了一些跨领域的问题，那么就要建立一个现代的井田制度，要求大家一个月中间有一天，全部从私田到公田来耕作。为了实现这样的想法，需要做出很大的改变，跨域教义跟部门宪法一样，都是重要的跨越，要求整个法学共同体的投入。
十二、社科法学
最后我想很简短地谈一下，最近十年在大陆探讨很多的一个问题——社科法学，这主要是受到了美国法学的影响，我们从美国法学里看到了太多在大陆法学看不到的新的天地。
法教义学和社科法学似乎是对立的。社科法学告诉你，怎么样更多地从社会实际运转、社会科学已经找到的事实结论中，为法律找法、用法提供答案。这种做法在不以法教义学为核心的普通法文化里，有很大的生存空间，虽然仍然要跨越应然跟实然的界限，可是法律的基础是案例，可以有很大的空间去接受双方律师或者教授们提供的看法，然后让法官造法。但是在法教义学里，这个空间好像就不大，所以形成了一种对立：要不就选择法教义学，要不就选择社科法学。可是如前面所讲，在开始继受、移植的时候——那个时点是不是已经太迟了，我不知道——就要做这个决定，当已经走到现在这个阶段，大概已经没有办法再做大的转变。
所以我的建议是，未来要建立“以法教义学为目的的社科法学”，它并不是在美国法典范跟德国法典范之间做选择，而是将法教义学作为核心，把社会科学研究的精华放到法教义学找法用法的过程里，这样二者就不再是对立的关系。
图3 大陆法系的社科法学
我常常用这样一个图来表示它的可能性。我把美国的各种社科法学——法政治学、批判法学、法社会学等——的研究摆在最左边，这些研究的成果和初衷都不是为了法学，而是为了那个学科自己的需求。比方法社会学是为了社会学的研究，因此是在社会学的典范之下的次级领域，法政治学、法经济学也一样。与之相对，最右边是传统的法教义学，及其延伸出来的背景性的领域，例如法律史学、法律哲学、解释方法论等。我要讲的社科法学是中间这一块，我零星地观察到德国的学者已经在进行相关的研究，他们往往称之为法律理论（Rechtstheorie）。所谓法律理论，并不是要建构适用于所有社会的理论，而是跟法教义学一样，它是以特定主权国家的需求为对象的。当不具有那么高的科学含量的时候，它基本上属于技艺的范畴，而不是科学，因为科学在我们的观念中是适于全球的（universal），需要进行印证（verify）或否定（falsify），而传统的法学只是一种技艺，能够告诉你怎么样更好地运用一个主权国家所建立的规范。我讲的社科法学，就是把法教义学的眼界打开，把社会科学的养料放进来。但必须很清楚的是，法教义学是目的，因此只能在法律方法允许的范围内融入社会科学。
20世纪后期，特别是在最后的20年中，欧洲法学发展出了新的法律文化，常常被称为“实质化”，也就是不那么要求形式理性，更多地追求实质理性，把很多特别是在美国发展出来的社会科学的研究成果吸收进来，但他们仍然使用的是比较严谨的方法，比方通过立法学、法语言学、法信息学或者是法事实研究等。我在过去几十年零零星星也做了社会调查、经济分析、立法学还有比较法的研究，这些学科在定位、目标和方法上跟左边的这些学科是不一样的，它是以右边的这些学科为目的来做的，这就是我构想中的第四个法学要开拓的领域。
COVID-19对法律人的启示
从封锁到解封，重新认识我们的世界
从断链到重接，注入更多人性和尊重
面对全新的世界秩序，法律人更要以创意建立更公平而有活力的法治
我想我非常冗长的、没有条理的报告到这里大概就要结束了。在当下，新型冠状病毒的危机还没有完全消解，在对抗病毒的过程中，很多的产业链都发生了断裂，不只是如此，很多的“链”都断了，在重接它们的时候，最重要的是注入更多的人性和尊重。我相信总有解封的时刻，那也将是我们重新认识世界的时刻，是一个非常重要的反省和再出发的时刻。对于法律人，特别是投入法律的新人来讲，应该要有更多的创意、更多的感情、更大的勇气去跨越和挑战，去建立一个更公平而有活力的法治。这是我借景抒发的对法学的期待，当然，我也要借这个机会祝福大家都平安健康。谢谢！
【问答环节】
李昊（主持人）：苏老师在两个小时内把多年来的学术构想给大家作了一个展示，这四个维度是苏老师想进一步推动传统以体系思维为核心的法教义学，实现现代转型、回应现代社会多元治理机制和科技浪潮的挑战。今天的报告只是整个宏大研究规划的一个导言，很多具体问题，苏老师其实在浙大、南大以及台湾政治大学的课程中有细化的讲解，期待苏老师以后也可以在我们的平台持续地展开“法学的想象”的其他板块，不断地把思考呈现给各位观众和读者。
李韶（华东政法大学）：作为法学生，如何在长久的法学学习中保持探索法学的激情，如何在法律规范历经时代变迁后，仍旧保持学习和接受新法的动力？
苏永钦：我很能够理解这样的一种学习法律的内在感受，我刚刚描述的那种倦怠失落感，是一定会有的。但是我自己到现在，有时候还是会产生想跳起来的冲动，就是因为我一直觉得还有很多事情可以做。不一定要很功利地想，自己的研究会不会被接受、被发表或者怎么样。我过去的习惯是，在思考到一个问题的时候，就把它写下来，再不成熟也先写下来，任何想法没有写下来，它都不会成熟，它绝对不会变成你的研究成果，写下来以后，慢慢会有“一点、两点、三点”，当你看到思考慢慢积累的时候，它就会变成一种动力。现在科技让我们有更多的可能性，更方便地记录思考，和非正式的讨论对象去沟通等。大陆讲“不忘初心”，其实这是很好的一句话，当初我们选择了法学、法律作为我们的职业，是出于我们的热情（passion），没有这个东西，所有的专业学习都不太可能会成功，包括看起来很理性、很冷酷的医学也是如此。
陈俊达（西南政法大学）：我是一名民事诉讼法学专业的研究生，我在学习本专业过程中有一些困惑。对于中国这样一个法治后发国家，大量规范和学说都继受于德国、日本，而研究者在进行研究时，往往也会借助比较法的资源。问题是，这种“比较”很多都是借助比较法来为自己的见解“撑腰”，例如“我的观点虽然不同于现行通说，但是类似的观点曾被德国或日本某某教授主张过，所以我的观点的确是存在合理性的”，而这些内容实际上游离于论证逻辑本身之外，删去也无害整个文章的逻辑。就我个人理解，这很大程度上也是我们不够自信的表现。想请教苏老师，您如何看待这种现象？在可见的将来我们是否可以克服这个问题？
苏永钦：德国民法是先注释罗马法，然后再跟他们自己的日耳曼法融合形成一个法学体系，制定一部法典，他们是学说体系跟法律体系同步成长。现在大陆的情况就是这样，在《合同法》《侵权责任法》《物权法》等法律出台之后，不可能期待法教义学立刻就很成熟，所以必须去借鉴那些已经成熟的、跟大陆在法律内容上相近的国家的经验，这有其合理性。
大陆相对于台湾地区的优势是，可以更好地意识到我讲的“第一手的教义学”的目标。台湾地区是从第三手的教义学到第二手：民国时期，生产的几十部民法教科书内容都很类似，基本上是参考日本学者的教科书，把它中文化；后来培养出一批能够读德文的法律人，在德国受教育之后才大概能够知其所以然，但这还是第二手的教义学，因为法条还是有差异的，社会是完全不一样的。所以，一个真正好的教义学，必须在自己的法条之下去处理自己的社会问题，要有正确的问题意识。到今天，台湾地区很多时候还停留在那些老师的老师的写作方法、思维能力上；大陆学者已经意识到这样的一个问题，但是要建立第一手的教义学，还需要培养一些能力。
我特别提到民法，是因为这个领域的拿来主义有其正当性。民法特别难，特别追求体系逻辑，所以即使是第三手的教义学也是必要的。但是在宪法或行政法领域，法条结构差异很大，如果在方法上没有主体意识，问题就会很大。这位同学提的这些情况，我相信将来应该就会慢慢不再被接受了。
杜如益（香港城市大学）：民法典本身强调体系性，而新兴的一些民事权利（如虚拟财产、个人信息、FinTech）的规制，往往需要突破民法典本身的规范体系，并在此情形下，形成“典外新体系和新秩序”，这在德国法上也比较常见。这种典外体系是否构成对法典化的解构？这是否是大陆法系“更新”传统民法典，比较务实而经济的选择？
苏永钦：刚刚开始的时候台湾地区也是用特别法的方式来处理新问题的，比如信托、物业管理、动产担保都是如此。现在我的看法是，更可以从中看到民法典普通法的一面，比方交易标的，在19世纪的德国民法典中，还仅是“物”，虽然“物”已经放到最大了，包括有体物、无形的电力等，可是还有大量的“物”，例如新科技造成的可以估量控制的利益，或者国家干预造成的各种许可指数等放不进去，这些都需要民法典做到普通法化，才可以尽量地容纳。我在两个学期以前开设的大民法典课程中，提出来一个完整的“新财产法”的概念，就是要扩张“财产”，扩张“财产行为”，比如把信托行为放进去。
杜同学讲得很对，对于小民法典而言，很多具体问题没有办法放在里面，就只能摆在特别法里，导致特别法膨胀，民法典被解构、掏空，就好像巨人被小人国给捆绑起来一样，民法典的意义似乎已经不大了。这种解构其实就是在提示小民法典遇到了瓶颈，因此必须突破，必须走向大民法典，要做一个真正的工具箱，放入足够的工具、模板，所以就必须把概念放大，把规则放宽。
李昊：这是苏老师这么多年一直在探讨的话题，不过，我们在开会的时候也跟苏老师聊过，苏老师现在可能对财产法部分有相对成熟的想法，将来怎么在亲属法领域实现大民法典的更新化，值得我们继续关注和研讨。
刘晓义（中南民族大学）：在目前民法典已经形成定局的情况下，如何实现大民法典的想象？
苏永钦：我提出大民法典这个想法，是在中共十八大民法典讨论起步之后，我当时觉得还是有现实可能性的。现在即将通过的民法典，虽然高度务实，从宪法政治学、可行性各方面进行评估可能相当正确，但无论如何，看起来与大民法典的想法还是有蛮大的差距。但是法教义学仍然可以在已经有拘束力的规范中，继续讨论慢慢地形成一个共同的理念、内在体系。大民法典在现在的七编制草案之下发展空间确实不大，但对于大陆学者、同学们的热情以及思考能力，我还是有很大期待的。
目前看起来遇到一些瓶颈的，并不只是我们新的民法典，其实日本的、韩国的、欧陆的民法典，都正在面对这样的瓶颈。我前面有提到合同法独大、物权法萎缩的情况，这并不是理所当然的，而是萨维尼的法教义学的结果。把债物壁垒分明地分开，在19世纪甚至20世纪初期也许都是一种好的教义学，但是在现在看来，应该是可以做出改变的。
雷志富（中国人民大学）：苏老师是否承认在普通民法模式和部门民法模式之间存在更加可取的中间模式？因为所谓的纯粹民法更多只是理想，而部门民法和普通民法之间的中间模式才是现实。在抽象与具体之间，中等程度抽象的民法典或许才是更为务实的，这也可以解释中国民法典的绿色化、中国特色化。
苏永钦：有一个公共政策的大师叫作林德布洛姆（Lindblom），他有一个理论，所有公共政策都是渐进的（muddling through），一定是一点一点发展的，不可能一次到位。从政策学角度看，一个好的民法典的出现，也是需要时间的。但是我们要把理想的形象先提出来，如果能够缩短刚才讲的muddling through的时间的话，这就是一件好事。另外，我也从来不觉得有什么绝对的东西，任何模型都带有一点混合，我只是特别用这种理想形态，通过部门民法和纯粹民法的比较，希望能够缩短发展的时间，否则我们便会安于对现状的妥协，浪费掉非常多的脑力、期刊篇幅，作无意义的争论。
现在的七编制草案，又水平又垂直，戴着民法总则这样一个非常典型的潘德克顿体系的帽子，底下却又维持一些垂直的小体系，会浪费掉非常多的理论和实务的探索时间。最终我们还是应该作出选择，是走到纯粹部门的（垂直的体系化）体系，还是纯粹普通的（水平的体系化）体系。
刘昊（听众）：从目前的法学研究和法学教育的发展状况看，如何有效地打通法教义学和社科法学？
苏永钦：这又是一个大问题，但是我觉得这个问题是我们要持续追问的。比如我们可以先问：“法教义学是不是有瓶颈？”如果非常诚实地面对这个问题，那答案是，很多时候是有的。教义学有时候会撞墙，会循环论证，所以需要把社科法学的一些养分带进来。但在此之前，必须先在方法论上做一些讨论。从19世纪后期到20世纪初期，法学对于方法论的讨论特别多，基于对概念主义的不满，出现了自由法运动等各种各样的新方法——类比的方法、先见的方法等。虽然这些方法并不那么容易在法学的思考里立足，但是经过深思熟虑、彼此沟通，最后慢慢也就会被接受。也就是说，我们先要了解对新方法的需要，才会愿意去接受，并且之后具体地建立方法。我提倡社科法学就是希望在观念上否定这是两个绝对对立的东西。
我过去10年在大陆看到一个非常好的现象，就是先去质疑、批判，可是我觉得这个阶段应该跨过去了，应该要进一步思考，我们究竟可不可能整个丢掉法教义学。应该不太可能，甚至照我的看法根本不可能，那么，就只能把社科法学带进来。我自己有所涉猎的是法经济分析、法事实研究（实证调查）、立法学这些领域，我基于刚刚讲到的需要开始去投入、思考、阅读，然后慢慢提一些建议，让想法前后一贯，有相当的可持续性，然后尝试说服某些人，慢慢地，这样一个新领域就可以打开了。
所以，我自己对以法教义学为中心建构一种多样的社科法学，抱着非常大的期待，我认为这是一个很大很大的空间。总之，我不是说，让经济学、社会学这些大理论来霸凌法学，而是要在尊重法学原本思考的基础之上，把这些东西放进来。我们更多的时间不要去重复做一些AI做得远比我们好的工作，包括教授写论文。在未来我认为机器人找问题、处理那些甲说乙说丙说的能力会比我们强很多，所以，我们要想办法把知识用在机器人还做不到的地方，那就是跨界、方法论的思考统合。
黄宇宸（北京大学）：如何理解宪法中的基本国策条款或者类似的纲领性条款？它们在立法和司法过程中起到了什么样的作用？
苏永钦：这与我提的第二个新领域有很大的关系。我们要面对一个事实，就是国家是历史的产物，我们过去太偏重政治力的组织、权力的分配等，而忽略了国家其实是一个多元的结构，每个国家都是独特的，比方有的国家是政教合一的，它的宗教性格很强，而有的国家是非常清楚分开的，同样，在环境、文化各方面都是。可以看到有大陆学者写了很好的关于文化宪法、环境宪法的文章，德国、法国学者也有写，可是为什么要写文化宪法、环境宪法？怎么去合理化这件事情？可以说到目前为止还是知其然而不知其所以然。我觉得就需要凸显国家的结构，也就是说明这些方面对于这个国家而言是很重要的，甚至有先于宪法而存在的秩序。这就是部门宪法。
对于黄同学提到的宪法中的基本国策条款或者总纲，其实可以接着问，为什么制宪者要特别提到这些内容？比方有的多语言国家很强调语言，或者特别强调环境问题，制宪者应该不是无意为之，应该是通过这种方式点出，在环境这件事情上，我们跟一般性的政治力的组织或者是权力架构会有些不一样。台湾地区现在在理论上大幅度地忽略掉这些规定，认为就是一些纲领性的格言，贴在墙上看看就好，具体的公共政策还是要通过多数决民主程序产生，不必受这些条款的拘束。可是如果不只把它看成一个政策条款，而认为它反映的其实是台湾地区背后的历史结构秩序，那就会看出很多新的东西来。再如，我在这学期课程中负责家庭部门的讲解，在我看来，家庭在中国历史上扮演着非常重要的角色，但这种功能现在已经大幅度地变迁，宪法应该怎么看待这件事情？这些都必须整理出来。黄同学提了一个很好的问题，我只是借题发挥一下，提出要把宪法做部门性的注释，让宪法走向本土化，而不是像民法一样掉入一种人云亦云的循环当中去。
李同学（澳门大学）：《宪法》《物权法》都对自然资源的国家所有权作出了规定，使得这种所有权既存在于公法中，也存在于私法中，甚至还在特别法如《土地管理法》中有所呈现。那么，应该如何理解这种“国家所有权”？《宪法》的条款如何在《物权法》中有效体现？如何通过公私法的调和，来实现自然资源的优化配置？
苏永钦：这就是我提的第三个领域，我认为现在的法教义学仅停留在以法律领域为边界的内部，而忽略了要系统化地去处理跨领域的问题。公法和私法，在我所列的六个介面中有两个都有涉及，一个是转介，一个是假借。转介不只是“行为规范”的转介，还有“主体”“客体”的转介，客体转介比如国家所有权在什么情况、什么程序之下可私法化为私有所有权，主体转介比方公法人如何进入市场变成私法人。特别在今天公私混合成为不能避免的趋势，国家治理跟私人交易常常并用相同的工具，这时候法教义学必须把这些道理都讲清楚：公是公，私是私，没有错，但是它们可能是有一定关联的，这些法域之间到底该怎么操作？这些领域之间跨越，包括部门宪法、社科法学，都是到目前为止机器人做不来的，也就是法律人要掌握的优势。
李昊：因为时间有限，观众们提的问题非常多，我们也只是遴选了其中一部分。苏老师的想象力是宏阔的，但是真的要落到实践中，可能还需要大家一起努力，也期待苏老师今后可以为我们提供更多引导，带领我们做更多的深入研究。
苏永钦：非常感谢李老师。希望很快还有机会，用各种方式来把今天没有办法深入探讨的内容跟各位沟通，谢谢大家！
[1] 台湾政治大学讲座教授。时间：2020年5月11日晚7：00—10：00。听录整理：张弘毅（中国政法大学研究生）。