拥有“10代”子女的父母辈的性行为

上野　再以刚才的大数据为例，“40代”以上人群的性规范与性行为相对一致。信田女士和我也许是例外，但我们“50代”人群的绝大多数都是以处女身相亲或恋爱，然后步入婚姻，一生只与丈夫发生过性关系。家庭主妇投稿杂志Wife的读者调查显示，“40代”以上已婚女性的非婚性经验率约为每六人中有一人（Wife编辑部《性，妻子们的信息》，径书房，1984年）。这个调查在1983年实施，当时的对象人群是现在的“60代”。

信田　这就是上野女士说的“一穴主义”(4)？

上野　真要说的话，应该是“一本主义”(5)。然而主义是可以选择的，所以也不对。实际上那些并非选择，而是对习惯的盲从，自然而然变成这样的。而且她们的丈夫也不谙世事，没有照顾女性的意识和技巧，只懂得让自己爽。结果就是很多女性在生活中，是无法得到性满足的。我那一代人是森瑶子的偷情小说和《金妻》(6)的受众。如果真的有实际行动，恐怕谁也不会去看那种东西了。

可以确定的一点是，当时的欲望水压极度高涨。但很难说有人将其付诸行动。“40代”以上就是这么一群保守的人。而“30代”是一个分水岭，开始向次世代疾速转换，因此将性行为封闭在婚姻关系中的母亲世代体会到了自己的生存方式被女儿全盘否定的感觉。可以这样说吗？

信田　我觉得事情没有那么简单。

上野　我一说这种话，这个人就会这样说。（笑）

信田　如果能如此明确地定义，反倒不算什么难事。事实上，她们并没有如此高度的自觉，想法反倒极为单纯。这些母亲只是单纯地无法原谅“不正常”。我想，她们内心的恐惧，其实是“这孩子照这样下去就不正常了”。

上野　但是这种恐惧背后，其实有着“我明明这么努力当一个正常人”的怨气吧。

信田　当然是的，但她们并没有发展出感觉自己遭到否定的意识。如果有那种意识，具备了当事人的自觉，那当然更好。但她们实际上是极度短浅地与常识结了婚。

上野　的确，那个人群大都没有多想，只觉得大家都这样就糊里糊涂地结了婚、生了孩子。所以问题压根儿没有到达选择的层次，她们恐怕没有做选择的记忆。

信田　然而，自己承受了莫大的痛苦生下来的女儿，却有了与自己截然不同的行动，她们倍感惊愕。正因如此，我认为那只是单纯的震惊而已。

上野　其实还有另一点，就是希望支配孩子人生的支配型母性。

信田　从我们的角度看是这样的，但站在她们的角度，就会发现她们压根儿没有意识到那么深的问题。

上野　回到之前绑住女儿不让她外出的事件，我想那位母亲会说：“我没想到会杀了她。”

信田　你觉得她没想到吗？

上野　捆绑是保护自我的行为，还是“为了孩子好”的母性借口？

信田　那肯定是“为了孩子好”吧。

上野　……她会这样说吗？

信田　应该会。

上野　她在法庭上也会这样主张吗？

信田　我认为会。即使在调查过程中，她也强调了难以忍受女儿的家庭暴力这点。这证明她的受害者意识很强。

上野　如果这种时候她能说出“我是为了自保”，那反倒是有理有据的选择。可如果她说“难以忍受家暴”或者“无法原谅孩子的离经叛道”……

信田　其实她绑住孩子不是因为遭受了家庭暴力。当然，她可能确实难以忍受家庭暴力，但她到最后应该会把概念偷换为“不让孩子出门是为了孩子好”。

上野　如果那个时候母亲能说出“我是为了自保”这话，那么她就完成了明确的母女分离，使自己具备了当事者性。

信田　她完全没有做到。我认为，当事者性缺失的一个明显范例就是婚姻。女性轻易被“常识”“正常”这类概念操控，或是干脆与之联手，主动浸淫其中。正因为她们的活法是这样，母亲一方才不会有孩子打破规范的行为伤害到了自己的意识。

上野　嗯……果然那位母亲并没有形成“自我”啊。不过上了法庭，她恐怕能博得大众的同情。

信田　因为大众普遍同情不具备“自我”的人。

然而，这件女女相害的案子依旧令人唏嘘。来寻求心理咨询的人，也有同类型的母亲，她们虽然没有杀死孩子，但一部分人会偷看女儿的手机和记事本，追踪她们的所有行动。甚至有的母亲会埋伏在女儿的必经之路上跟踪她。有的母亲会偷偷给女儿的交往对象打电话，要求对方“离开我女儿”。总之，她们就是要不择手段地让女儿回归“正常的生活”。那种能量真的很惊人，其中也不存在“自我”的意识。

上野　我接下来要说的话也许是问题发言。让女孩脱离闭门不出的状态的一个契机，是“性的呼声”。十几岁的男生每晚走在大街上跟踪某个人，那是彻头彻尾的跟踪狂行为。但是换成女孩子，只要每晚在大街上走，就会有男人主动贴过来。对那些在家庭和学校都找不到归属感的女生来说，那就成了寻找立足之地的绝佳机会。正因如此，借助“性的呼声”让女儿走出家门，将其视作机会的家长……应该不存在。（笑）

信田　她们反倒会说：“这可怎么办，我女儿变得那么不检点了……”她们现在还会用“不检点”这个词。

上野　“40代”女性吗？

信田　有“40代”也有“50代”。听到那个词时，我总会忍不住说：“不检点已经是死语了吧。”

上野　那么，说这话的人当然会说“我从未做过这么不检点的事情”。

信田　那是理所当然的前提。