全世界人类曾经走过的路，都算我走过的路

许倬云1930年出生于江南世族大家，是生长在新旧两个世界之间的人物。他触摸到了旧文明系统的夕阳，也同时受到了西方式的知识训练。他在两种世界中一起成长，二者共同帮助他去观照和思考更辽阔的事物。在许知远看来，许倬云是一套密码，需要保存，需要不断书写。他的智慧，能帮助我们思考如此脆弱的文明应该如何呵护。

一、抗战经历影响了一辈子

许知远：您现在还会常想起哪段时光呢？

许倬云：回忆最多的是抗战期间。抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书时选的方向以及我关心的事情。抗战期间是求死不得，求生不成。我又是残废，不能上学。七岁抗战开始，我那时候不能站起来，到十三岁才能真正拄着棍走路，别人都在逃难，我就跟着父母跑。我父亲是战地的文官，逃的时候他最后一个出来，打回去的时候他第一个进去。在抗战的前前后后，我们常常在乡下老百姓那里借个铺，庙里面借个地方住住，所以我的日子跟老百姓很接近。

我常在村子里面，老是被搁在人多的地方。我就看老百姓的生活：农夫怎么种田，七八岁小孩到地里抓虫子、拔苗、拔草诸如此类。我那一段时间，进进出出都在小村落的偏僻地方。有时日本人打得急了，我们就临时撤退，撤到前不着村、后不着店的地方。所以我的心不是在家里，我的心一直念着那些人。

许知远：这段经历对您后来的历史写作有直接的影响吗？

许倬云：对，我的第一部英文著作是《中国古代社会史论》，第二部英文著作是《汉代农业》，写怎么种田。我说，你们大学者大教授写了老半天书，饭怎么出来的也不知道。我就写汉代农业，那时是怎么种地的。后来，我兴趣最大的，自然也是老百姓的事。

许知远：您1970年来这里教书的时候，能非常清晰地感觉到美国的力量吗？

许倬云：没错，晚上半边天是红的，白天半边天是黑的。

许知远：红与黑。最初来时美国力量这么强，这几十年，您看到这种力量的变化是什么？

许倬云：衰了，1980年以后衰得很。每隔几个月，就听到哪一个工厂关了，每隔几个月，哪个工厂搬了。搬一个工厂就表示一个镇的人失业，关一个工厂就表示几万人没活，惨得很。工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。到那个时候，黄昏，你到市场、超市去看，当天卖不完的都搁到后门口。老工人头上戴个帽子，压得眉毛低低的，领子拉得高高的，奔到后门去，搁在那就是让他们拿的。罐头、面包，他们拿着就跑得快快地。有尊严的人过那样的日子就惨了，到今天都没有恢复过来。

许知远：所以您看到这儿工业文明的挽歌？

许倬云：对。二战期间，登陆艇是在这个岛上造的。一个小时完成一台，一串串拖出十个、二十个登陆艇往下跑，跑到出口，装上军舰运到前线。一个小时一台，生产力多强。这里的钢铁工人有几万人，曾经是全世界钢铁出产量的四分之三，那实力真强大。

许知远：您小时候看他们种地，其实抗战时期，就是农业文明的挽歌，到这儿您又看到工业文明的挽歌。不断地看到挽歌，您是什么感受？

许倬云：农村没有挽歌。我们打了八年是靠农村撑起来的，农村的力量是强大的。连前带后，我们一千多万兵员阵亡，四川一个省二百万壮丁，基本上都没回家。草鞋、步枪、斗笠，一批批出去。那时候各地撤退的人，或者拉锯战的时候从前线撤到后方农村的人，农村人一句闲话不说，就是接纳难民。多少粮食拿出来一起吃，大家一起饿，没有一句怨言。满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人，挤着上车，挤着上船，都是先把老弱妇女往上推，自己留在后面。多少老年人，在大路上奔走，走不动了，跟孩子说你们走，走。

许知远：是不是这段经历，让您对中国始终特别有信心？

许倬云：对。所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡。

二、为常民写作

许知远：您在最近的写作里常提为常民写作，常民的重要性，为什么您这么强调这一点呢？

许倬云：因为我们同行的各种著作里头，通常只注意到台面上的人物，帝王将相或者什么人的成功，写的是名人的事情，头头的事情，讲的是堂堂皇皇的大道理，老百姓日子没人管。所以在《中国文化的精神》里面，我讲的就是老百姓吃饭过日子，都是人跟自然整合在一起。

中国有24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，这是人跟自然的协调。所以诗里面一定拿自然风景的变化来形容不同的风格，讲情绪是人的事情，但情绪后面藏满了自然的变化。我一辈子最喜欢一首诗歌里的八个字，李白的《忆秦娥》，“西风残照，汉家陵阙”。西风，季节；残照，日夜；汉家，朝代；陵阙，生死。八个字，四个时段，每个时段都能描绘出具体的形象来。

我们常民的日子，可以说无处没有诗意，无处没有画景，无处不是跟自然相配，无处不是和人生相和。这种生活不是只有知识分子才有，一般人一样有。老头散散步——大雁已经成行了，往那边飞了，眼下的燕子回来了，都是一直深切地跟四周围相关。这种境界不是欧美生活能看见的。

许知远：但这种生活，是不是在20世纪很大程度被中断了？

许倬云：中断了，就希望你们把它恢复过来。

许知远：那您觉得怎么重建？

许倬云：要许多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情。同情的心情，就是将心比心，才能够看出四周围无处不是诗，无处不是画，无处不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心里，这样他的精神生活是丰富的。

许知远：您觉得对中国的常民来讲，历史上这么多年代，生活在哪个年代是最幸福的？

许倬云：汉朝。汉朝将国家的基础放在农村里边独立的农家，人才才能出，财富才能出，这是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结，商人、官员都在转接点上。编户齐民，汉朝是最好的，到南北朝被毁得很厉害。宋朝大户变成小大户、小大族，以县为基础的大族，不再以国家为基础的大族。明朝恢复了一些汉朝的规模，但恢复得不够，又被清朝篡翻掉了。

明朝跟清朝都有的最严重问题是，有相当一批国家养活的人。明朝要养活的是职业军人，朱元璋养兵，向他投降的兵，得了天下后不用打仗的兵，都养在卫所里面，由国家养。土地划给他一大片，不纳粮，不完税，浪费。朱元璋登位的时候，（白吃的）一共就他一个人，再加个侄子，到明朝亡的时候，85万人白吃。他白吃就算了，一个省里面还有好几个王爷，到后来每个县都有王爷，王爷府里的人都是白吃。清朝八旗是白吃，有了这批白吃的人，国家就不对了。所以真正讲起来，唐朝也不错，可唐朝的基础不在农村上，唐朝的基础在商业道路上。

美国常民，我认为是二战以后，大概1950到1970年代，日子过得好。没有很穷的人，富人也没占那么多财富。那个时候大家自尊自重，社区完整没有碎裂，生活差距不很大。每个人有尊严，有自信，人跟人之间的关系也相当和谐。后来，城里面的小店铺慢慢地一家一家不见了，连锁店一家一家出来了，大型超场出来了，这些人就慢慢慢慢消失掉了。

许知远：现在的美国力量，您怎么描述它？

许倬云：本来把大家结合在一起的宗教信仰，聚合的族群，都被都市化的关系打散开，散开以后美国无法凝聚。但有转机，两个转机。一个是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及强固他们的团结性。这在我看来是不好的，后来就会变成少数寡头政治继续延续，并端到台面上来。

第二个是好的，是小社区在自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。我们已经看得见这种事情，我收集的资料里面不亚于一百多个例子，这个事情正在进行。小社区内人们互相帮忙，但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社，大概会走向合作社的基础，或者一个聚会所的基础，集体一起买东西进来分着用，比较便宜。集体排出一个单子，修炉子找谁，修电工找谁，修管道找谁，盖房子找谁。这一圈里头，两三千人、三五千人，自给自足，不加外求，省钱，互相有感情。几千人构成的社区慢慢在出现，出现以后会真正融合。就像中国邻里乡党，街坊互相帮忙。

许知远：小的互助团体？

许倬云：对，在台湾叫眷村。眷村里面的孩子从来不会饿着，爸爸妈妈来不及回来做饭，眷村里面的人都会有饭吃。凝聚慢慢上来，就等于古代的部落，这个小社区和那个小社区结盟，就能共同做更大一点的事情。所以有两条路，一个是上层往下通，一个是下层往上合。

三、受教育是为了超越未见

许知远：在这么一个价值转型过程中，一个历史学家可以扮演什么角色？

许倬云：我们可怜得很，我们只能记得人家做过的事。我另一行是社会学，所以我能在历史里把社会学的东西放进去，可以做得比较自由，不然纯粹发生过的时候才让我研究，那难办。历史要活学活用，不是找例子，也不是保存东西，而是全世界人类曾经走过的路，都算我走过的路。这样，可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不会只有这一条路或者这三条路。

还有，学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化，及变化里面的因素。因为我是社会和历史合在一起研究，所以我的历史（观）里个人的地位最小，文化地位最高。文化脱不开社会，脱不开经济，脱不开政治，也脱不开地理，脱不开天然环境，脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西。年鉴学派的思考（年鉴学派错用了“年鉴”名词），就是要超过年。

许知远：他们千年鉴。

许倬云：万年鉴，时间最长的是文化，更长的是自然，最短的是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点是经济，比经济稍微长一点是社会，然后是人类文化，再然后是自然。

许知远：在那么长段的文化尺度下，人显得那么小。那您觉得人怎么样获得自身的意义和价值？

许倬云：我对人的理解是这样子。山谷里面花开花落，没有人看见它，那个花开花落，白花开花落，它不在我们理解的世界里面。今天能给黑洞照相了，我们才晓得去黑洞里面玩，我们的宇宙知识多了一大块。没有卫星一个个上去，我们怎么知道月亮背后的东西。所有我们知道的，都是用肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，或者用理论的眼看见。人受教育的功能，不是说受的教育换得吃饭的工具，也不是说受了教育知道人跟人相处，和平相处。要有一种教育，养成远见，能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样，要扩展这种可能性。

许知远：您自己遇到过那种出现很大精神危机的时刻吗？

许倬云：我伤残之人，要能够自己不败，不败不馁，性格从小生下来就如此。如果长到十五岁，一棒槌打倒了，那完了，起不来的。我从生下来知道自己残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。

许知远：您说过后现代世界都陷入某种精神危机。人无法安身立命，西方、东方都有相似的危机。

许倬云：现在全球性的问题是，人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。而世界上诱惑太多，今天我们的生活起居里，有多少科技产品，这些东西都不是家里自己做出来的，都是买的。今天你没有金钱，你不能过日子。必须要过这种生活，就不能独立，既然不能独立，你就随着大家跑，大家用什么，你跟着用什么。

尤其今天的网络空间里，人们彼此影响，但是难得有人自己想。听到的信息很多，但不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪个方向走，人活着干什么。只有失望的人，只有无可奈何之人，才会想想我过日子为什么过，顺境里面的人不会想。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题。

许知远：那这种盲目最终会倒向一个很大的灾难吗？

许倬云：对，忙的是赶时髦，忙的是听最红歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人的判断能力没有了，没有目标，没有理念，人生灰白一片，这是悲剧。自古以来人类历史上最重要的阶段有“转轴时代”。那个时代每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，提出大的问题。多半提出问题，不是提出答案。那些问题今天还在我们脑子里边，那一批人问的问题，历代都有人跟着想。可现在思考大文化的人越来越少，因为答案太现成，一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。今天物质生活丰富方便，精神上空虚苍白，甚至没有。人这么走下去，就等于变成活的机器。我们来配合AI，而不是AI来配合人，没有自己了。

许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，但他力量又这么微薄，他怎么应对这样一种潮流？怎么自我解救呢？

许倬云：这个就是你们媒体、新闻界，以及知识界第一线上的人做的事情。我愿意跟你做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人，一千个人、一万个人中有两三个人听，传到他耳朵里面去，他听到心里面去，我就满足了，你也满足。

许知远：您的解决方案是什么？

许倬云：叫每个人自己懂得怎么想，看东西要看东西本身的意义，想东西要想彻底，不是飘过去。今天的文化是舞台式的文化，是“导演”导出来的文化。