第10章 与会者之间的对话

接下来，想请在座的各位先生，对两位先生的对谈，发表一下自己的感想及意见。

姜广辉：两位先生的对话非常有意义。我想提到的是另外一次对话，就是前年在美国波士顿举办的一次世界性的宗教圆桌对话。在那个对话会上，与会者提出了面对二十一世纪将如何协调、整合当代世界上的问题。对此，各个宗教都提出了一套符合自己的文化传统的行为规范，他们想在这几个不同宗教的规范当中形成一个铁律，即对人类伦理道德的一个最低要求。不要求最高，最高的做不到，所以要求最低的。最终与会者选择了儒家的“己所不欲，勿施于人”，作为世界几大宗教文化共同遵守的价值观念。

今天，两位先生对世界文化发展的关系问题提出了各自深思熟虑的见解，其中我感触最深的是冈田先生所提出的“世界国家”的理念。这个理念，其实就是人类“共生”的理念。“共生”的理论基础源自儒家的“万物一体”思想。我觉得，冈田先生对于这个理念的阐述非常精辟，对儒家文化的未来发展会有所启发。两位先生在对待世界未来文化的建设问题上，是从儒学中寻找资源，并从哲学的高度出发，又落实到国际政治的层面，所谈内容非常有启发意义。事实上，二十一世纪的国际政治需要一个和平共处的理念，两位先生所阐述的，正是一种和平共处的理念。相信两位先生的高论，如果能以文字形式发表出来，让世界上的学者、政治家有所了解，是非常有意义的。

王守常：我想补充一下刚才两位先生的发言。思考二十一世纪人类社会所面对的问题，需要从中国文化传统中寻找资源。但讲中国文化传统，单讲儒家传统还不够，还应该看到有道家、墨家、兵家、名家等文化传统的资源，还应该包括中国化的佛教文化的资源。

在两位先生的对话中，都提到中国古代文化中的两个词：一个是伦理，一个是人伦。“伦理”一词最早见于《礼记·乐记》：“凡音者，生于人心者也；乐者，通伦理者也。”所谓“伦理”即人伦之理。“人伦”一词最早见于《孟子·滕文公上》：“人之有道也，饱食暖衣，逸居而无教，则近于禽兽。圣人有忧之，使契为司徒，教以人伦：父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有叙，朋友有信。”“人伦”也称“五伦”。从现代社会来看，单讲人伦还不够。人伦只是讲人的社会关系，没有讲到人与物的关系。现在讲伦理应该包含人与物的关系，人与自然的关系。冈田先生讲：“物有物格，人有人格。”中国文化中就有尊重“物格”的传统。庄子讲：“天地与我并生，而万物与我为一。”儒家有“以天地万物为一体”“天人合一”之说，讲的都是人与自然的关系。不过，如果讲到人的境界问题，便有个宗教倾向的问题。可以说，中国文化是缺乏宗教形式的“道德宗教”。我想，今天要讲“万物一体”，与自然和谐相处，就不能不考虑它的宗教信仰问题。我看过一个材料，一个地方有许多数百年大树，没有被伐过，为什么？因为那里有一个风俗，一个信念，谁家死了人，允许伐一棵树，出生一个孩子必须种一棵树。没有人随意去砍伐树，因为伐一棵树，就要死一个家人。这个地方的植被非常好，没有人破坏这里的生态平衡。这里有孔子所说的“三畏”（畏天命、畏大人、畏圣人之言）的影响。我想，今天讲人与自然的关系，讲生态问题，对一般民众来说，传统文化中宗教信仰的敬畏感还是有意义的。当然，儒家传统中还有“正德、利用、厚生、惟和”的教化问题，强调人文精神，也是十分重要的。

冈田先生提到一个亚洲国家、欧洲国家，进而提出了“世界国家”这个理念，我觉得很新颖。我想，在中国文化传统中，特别是儒家文化强调的“天下为公”“大同世界”“天下一家”等思想，尽管从未在人类社会中实现过，但作为人类至善的理念，仍然有其重大意义。冈田先生今天提出“世界国家”的理念，表明冈田先生对于人类社会发展前途的真诚关怀。今天的国际社会在经济、科技等的推动下，一些地方已产生了经济贸易的共同组织，亚洲的东盟、欧洲共同体、美洲国家组织等。有人说，世界将变成一个“地球村”，各国的相互依存、和平共处显得越来越重要了。不过，今天的世界也有因经济利益、种族问题、宗教文化等因素而发生的冲突与争端，世界并不安宁。因此，我觉得冈田先生提出“世界国家”这一理念很重要。“世界国家”就是“天下一家”，就是把天下之人视如一家人。这里充分体现了冈田先生“推己及人”的仁爱思想。“世界国家”的理念、“大同社会”的思想，如果能被大多数人所接受，各国人民和平共处于一个大家庭中，这总比讲种族、分治、对抗要好得多。当然，我们知道建立一个有序的国际社会，仅有道德理念、美好理想还不够。不过，当今的政治家在讨论制定国际间的条约与法律的时候，在考虑制裁的时侯，是否应该多想些“推己及人”的仁爱精神，多想些如何共建世界大家庭呢？这样不是更有利于人类社会的健康发展吗？

“世界国家”“大同社会”只是一个美好的乌托邦，它并不意味着世界各国、各民族、宗教、文化的一统化。目前世界正朝着多元化的方向发展。多元化可能体现民主，也可能造成无序。民主制度诉诸于全民公决，比封建专制独裁要进步得多，但是它也并非是最完善的制度。有思想家说，民主制度是失误较少的制度，我很同意这一讲法。我们应该研究这个问题。我们应该将民主制度与东亚国家的文化传统联系起来反思。我相信，东亚国家的传统资源里有很多优秀的因素会对民主的发展做出应有的贡献。

张岱年先生、冈田武彦先生两位哲学前辈充满智慧的对话，对我启发很大。我想，世界上各民族都有自己的经典，那是他们民族文化的精华结晶。中华民族有儒家《十三经》，基督教世界有《圣经》，伊斯兰世界有《古兰经》，这些经典都是各民族文化生命的根源和人伦教化的纲维，这些经典有永恒的意义。不过，这永恒的意义是随着时代的发展而发展的。也就是说，随着时代的发展，可以对它作出不同的解释，以赋予其新意，即时代意义。张岱年先生与冈田武彦先生的对话，便可以为传统文化注入新的生机。我和两位哲学前辈一样，衷心祈盼一个更美好、更和谐的世界大家庭早日实现。

小宫厚：有幸出席冈田先生和张岱年先生的对谈会，深感荣幸。比提问更多的是感想。两位先生都能无拘无束地畅谈自己的心里话，使我深受感动。若仔细品味两位先生的谈话，可以感受到两位先生都讲述了自己切实体会到的做学问的动机。能够如此近距离地聆听先生们的体验之谈，这本身就是一次很有哲学意趣的思想体验。这是我的真实感想，也是我要深表感谢的地方。

我们日本的社会正处于重病之中，是病态的社会。照我看来，日本的社会病的最可怕之处在于对自己究竟得了什么病毫无察觉，非常浅薄浮躁。我们就是在这样的社会环境中做着学问的。一直以来，日本学界对儒学的本义有各种解释。我虽然从冈田先生那里得到了教诲，但对儒学本义的看法则集中于存养抑或体认的问题上。也就是说，我把注意力放在对人的深层关切上，觉得只有学做这样的人才能成为“真人”。

当今世界存在着各种问题，在解决这些问题之前，需要首先解决实践主体的问题。而如果不确立对人的深切关怀这个立足点，我看问题是解决不了的。因此我认为，“使人成为真正的人”是非常重大的问题。

那么，所谓“使人成为真正的人”又应该怎样理解呢？我的看法是，科学是追求普遍性的真理，而人作为一个生命体，作为一个活生生的存在，是催生出真理的力量。所谓“使人成为真正的人”，不就是要让人认识到这点并使之成为以此为根本的存在吗？

根据两位先生的教诲，我谈了以上认识。谢谢。

难波征男：1991年我留学中国人民大学之际，曾去张岱年先生的府上拜访，并就张岱年先生的哲学思想聆听了先生的教诲。当时，我的提问是：“作为中国哲学研究的心路最重要的是什么？”先生即席而答：“那就是存心养性，是存养。”这一见解，我甚为认同。于是，聆听后便感到一种不可名状的冲动。实际上，在此之前我从冈田先生那里也听到过同样的见解。回国后的某日，我在冈田先生的府上与先生一起喝酒。酒席上，先生以稍带醉意的眼神注视着我说：“我的心愿就是想把自己考虑的哲学问题从心底吐出来，并找一位能说心里话的、能肝胆相照的人好好谈谈，特别想就存养问题慢慢地叙谈一下。”并且自言自语：“现在有这样的人吗？这位先生又是谁呢？”我想，冈田先生实际上是在向人敞开自己的心境，目的是想使自己的思想更深入一步。于是，我便反复询问：“先生想与哪一位先生谈呢？”过了一会儿，冈田先生回答：“北京大学的张岱年先生。如果是张岱年先生，我的一些思考大概是能得到理解的。”从那以后，我就期待着两位先生的对谈，盼望着对谈的早日实现。

由于张立文先生、魏常海先生、王守常先生等许多先生们的努力，能有机会拜听两位先生的对谈，我深表谢意。

两位先生所谈内容的深度之深，所涉话题的范围之广，都超过了当初的预想，真是感慨良多。而且令人惊叹的是，两位先生互表“同意”的看法很多。特别是关于中国哲学的特质及其在世界文明史上的地位，两位先生都以“体认”和“人伦”的命题作为话题，并且在理解上达到了几乎一致的看法。刚才又聆听了两位先生关于通过中国思想史的研究来提升境界并获得研究方法的讨论，也深受启发。这一点，对于提升东方哲学在世界上的影响力具有重要意义。而如今学习中国古典哲学的人越来越多，这对于二十一世纪的人类来说，乃是一个重要的信息。以上这些新的启迪和心得，可以为自己今后研究中国思想提供基本依据。

以往，在日本国内的中国学研究者的一些讨论会上，也有过关于二十一世纪的展望和课题的交谈。当时的结论是，如果说十九世纪末能够对二十世纪作出预测和展望，那么从今天来展望二十一世纪将是相当困难的，恐怕谁都难以胜任。但是，通过这次对谈，两位先生明示了以“万物一体之仁”“仁爱”等为基础可以构筑新的人伦关系，并且强调在学习西方文明的同时，也要剔除其弊害，促使其走上正确的发展道路。这些见解，都像经历了战争和革命的二十世纪的两位先生的内心独白式的深切体验，以及在这一过程中受到磨炼后特有的哲学洞察。我至今还没有听到过如此充满自信的见解，好像是碰到了什么神秘性的不可预知力量那样，使我激动不已，相当震撼。

回国后，我打算把这次对谈的内容整理出版。我相信，此《对谈录》的出版或公开发表，不仅关系到中国思想的发展方向，而且在各个方面都能展示出新的发展前景。无论怎么说，在动荡中使中国古典研究得以延续的东亚两位哲学家的睿智，在今天是显得尤为珍贵的。我认为，这种豪迈的勇气是会传给后代的。

另外，主持人张立文先生曾向我谈起过他的“和合学”。我认为，这一学说也可以使这次对谈具有更深远的意义。“和合学”是致力于探究中国传统思想理论构造的张立文先生提出的具有开拓性的学说，也可以说是目前最能引起国内外中国思想研究者关注的见解和思想方法之一。摆脱二十世纪的对立和迷惑，开拓共存共生的二十一世纪，乃是当代的一个重大课题。为了超越和克服矛盾对立，张立文先生提出了充满睿智的“和合”学说。我觉得，在这个对谈会上，“和合学”的公开发表，就好像是在两位先生的参天大树上发出了新的枝叶直伸向蓝天一样，可以说是对两位先生的学说走向二十一世纪的继承和发展。

在中国，有孔子、孟子的原始儒教，经革命后又诞生了朱子学和阳明学的新儒教。而以朱子学、阳明学为代表的新儒教，则是在外来佛教思想盛行后，导致矛盾激化、人心颓废的情况下，为了解决这种矛盾、拯救颓废的人心，使传统儒学发生自身变革的产物。朱子学、阳明学后来又传到了日本和朝鲜，成为东亚世界的主要思想。然而，至今东亚的朱子学和阳明学仍作为传统思想的一部分而受到欧美文化的压制。在二十一世纪即将来临之前，欧美文化的弊病已被逐渐认识到，代替它的，应该是能够向世界开放的、符合各民族独自传统的新文化。众所周知，南宋的朱子与陆象山曾在鹅湖进行过一场具有深远历史影响的对话。在一方面需要吸收欧美的外来文化，一方面又需要传承和超越传统文化的当代社会，举行颇具朱陆对谈形式的张岱年先生和冈田武彦先生的对谈会，是有其非同一般的历史意义的。正如朱子与陆象山的对谈曾对后世产生了极大影响一样，两位先生的对谈也将成为新世纪文化创造的新纪元，这是我的期待。最后，谨向为这次对谈做出努力的各位先生致以深切的谢意。

张岱年：冈田先生建议对谈，并且不远万里来到北京，我表示非常感谢，也深感敬佩。讨论的问题也是关于人类的前途、人类文化的前途等重大问题。冈田先生的意见和我的意见可以说基本一致，没有什么太大矛盾之处，我非常高兴。

人类发展到二十世纪末，科学技术高度发展。刚才姜广辉先生讲到计算机的发展已达到空前的状况。但是，随着科学技术的发展，我们又面临了几大新的问题，人的非人化就是其中的一个。人变得好像不是自己，自己忘了自己，在这里我想起了儒家特别强调的人格尊严。道家特别强调“返璞归真”，我现在对道家的“返璞归真”特别感兴趣。因为年纪大了，很少进城，大商场、娱乐场所等人群聚集地也几乎不怎么去，对于豪华生活有点不习惯。我现在觉得，“返璞归真”还是有一定意义的。

人类在解决了许多问题的同时，也产生了许多新的问题。对谈会上冈田先生和张立文先生强调“和谐”，我也觉得“和谐”是非常重要的。我想起了《中庸》上有一句话：“万物并育而不相害，道并行而不相悖。”对于这句话，我以前不太赞成，认为万物并育则相害，道并行则相背。可是现在看起来，人类毁灭了许多植物、动物，造成许多问题，我觉得有深刻的思想矛盾。是否《中庸》里的这句话讲的就是我们的理想原则？你有你的看法，我有我的见解，就算意见不同，也不可以此为理由而发起战争，这就是所谓的“万物并育而不相害，道并行而不相悖”。在这点上，冈田先生和我的意见一致，我非常高兴，表示感谢，并对冈田先生深感钦佩。

冈田武彦：正如刚才难波先生所说的，我早就期盼着与张岱年先生一晤，来畅谈一下自己的见解，以便得到先生的批评，这种心情是很强烈的。我认为，仅仅依靠读书而了解对方是不够的，直接的会晤交谈是非常重要的，这在东方学的场合就更显得必要了。这次能与张岱年先生按照预先的计划进行亲切的交谈，并拜听先生的高见，感到非常高兴。

我一般不赞成“绝对的东西”。我想，我们前面总会有前进的道路，而且正如大家所指出的那样，“万物一体之仁”当然是以老庄思想为媒介而产生的儒教精神，但我为什么对宋明理学感兴趣，其理由就在于宋明理学是对道家和佛教的批判与超越，并不知不觉地包容了佛道二氏而成为新的儒教。

今天，确实很想听听大家的见解。我觉得，青年人给我的教育反而更多，我本人有这个愿望，但遗憾的是时间不太够了。

此外，以前也听到过张岱年先生身体欠佳的消息，这次对谈过程中，也很担心先生的健康问题，但这几天想不到先生这么健康，使我们都放了心。我自己今年的身体状况也比较好，至今也只有点感冒而已。

总之，能与大家一起就社会、人类的问题交换看法，至少对提升自己的学问、深化自己的思想会起到一定的作用，这是我的心里话。所以今后仍希望各位继续给予我同样的鞭策。

张岱年：祝冈田先生健康长寿！

张立文：这次冈田先生和张岱年先生的世纪对谈，是一次聪明睿智的对谈。由于时间的限制，就到此结束。这两位哲学家是我们东方思想、东方哲学的泰斗。这样一个跨世纪的对谈，对人类今后的发展是有很大的意义和价值的。就像难波先生所说的一样，这个跨世纪的对谈像一个指导人类今后行动的指南，沿着这个方向而行，二十一世纪的人类可能会比二十世纪生活得更充实、更美好、更幸福！

最后，我想向为这次对谈的成功举行做出努力、提供帮助的各位先生，以及北京教育电视台的陈万青先生表示衷心的感谢。昨天北京教育电视台已经把这次对谈的内容作为新闻做了报导。另外，我还想对北京大学为这次对谈所做的工作（录音、摄影等）及予以的大力支持，表示衷心的感谢。说实话，当初并没有预想到这次对谈的内容会成为贵重的资料。最后还要特别感谢为这次对谈而进行辛劳联络工作的李凤全先生，以及翻译连清吉先生和钱明先生；感谢魏常海教授和王守常教授在百忙之中为这次对谈所做的周到安排；感谢国际儒学联合会的姜广辉先生的大力支持。对从事录音工作的小宫厚先生及酒井博久先生我也要表示衷心感谢！

最后，当然应该再次感谢冈田武彦先生和张岱年先生。没有这两位先生，这样一场成功的对谈就不可能实现。

谢谢大家！