一部未完成的产权改革史
从完达山到北京
马国川（以下简称马）：你早年在黑龙江下乡十年，对于底层社会有切身的了解，这对你后来的经济学研究有什么影响？
周其仁（以下简称周）：我是1968年从上海到黑龙江上山下乡的。那时黑龙江的国营农场由军队管理，叫生产建设兵团。去了先在农业连队劳动，后来被分到完达山里狩猎八年，到1978年邓小平决定恢复高考才考到了北京。十年下乡，使我有机会对中国农村的真实状况有了直接的观察和体验。如果说这对我后来研究经济有什么影响，我想最主要的就是脑子里有很多挥之不去的问题。
在完达山狩猎的年月，深山老林里就是我和师父两人，差不多样样自给自足。我们住的茅舍是自己盖的，吃的食物不是从山上打来的，就是小菜园子里种出来的。我的师父可能干了，懂得各种野生动物的活动规律，在野外就是倾盆大雨之下也有本事点出一堆火来，他甚至还能自制洗衣用的“肥皂”和猎枪子弹！可师父的生活实在很穷，每件衣服都是补丁，至于山里人民公社的农民家庭，那就更是一贫如洗。比起我远在上海的父母，师父和农民们的本领显然更为高强——我的父母只懂一点专业，从来不会自制肥皂——可若论收入水平来，样样都会干的师父比只懂一点点的父母要穷多了。这到底是为什么？当时的说法，那是因为城乡差别。可是，为什么城乡之间有如此大的差别，我得不到现成的答案。
马：你在上山下乡期间读了些什么书？这些书对你的疑问是否有所帮助？
周：记得到乡下后不久，父亲就开始不断从上海给我邮寄书刊。那时还是“文革”时代，就是“新中国”的出版物，绝大多数也成为非法，市面上的书少得可怜，可读的就更少了。没办法，家父就把一部郭大力、王亚南翻译的《资本论》寄到了完达山。那本书很旧了，纸发黄，还是竖排本。翻译用的中文，与时下流行的中文又有很多不同。论经验基础，这本巨著讨论的是西方工业化发达的经济，开门见山第一句话讲到“庞大的商品堆积”——可在我生活的那个地方，方圆几十里全是寂静的山林，离我们最近的一家小杂货店也要在四十公里以外，而里面的商品也很少。我不过是一个初中毕业生，应该读不了《资本论》的。可是很奇怪，还是把这部书读了下来。我想马克思本人不会想到，他的著作会在100多年后被一个远离现代工业文明、在深山打猎的中国青年阅读，并为这个年轻人开启了接触西方思想文化的一丝门缝，带来了一个不同的参照系，使这个中国青年开始朦胧地打量自己所处的时代与社会。
我还读了斯密的《国富论》，那也是郭大力和王亚南翻译的。记得是1973年，家父从上海买到后邮寄到我那个没有电灯的山中窝棚。翻开来，卷首是批判性说明，可以不加理会的。也许是古典政治经济学的开山之作，马克思主义的三个来源之一，当局再“左”也不好意思禁止吧？读下去，我被这本书吸引，慢慢就知道，“分工水平”才是理解经济现象包括富裕程度差别的一个关键。
马：下乡十年，当地的农村有什么变化吗？
周：总有一些吧。不过很多所谓的“变化”，就是“张书记开沟李书记埋”那一套，很热闹，更辛苦，可是财富并没有增加多少。知青下乡最大的贡献，我看还是改善了当地教育。因为相对来说，城市下乡知青的文化程度总还是高一点，知青当了农村中小学的老师，培养教育了当地的孩子，后来出了不少人才，带头走向外面的世界，这是知青带给当地的最大变化吧。
马：在清代，东北地区是流放犯人的地方。后人写的《东北流人史》说，流人对当地的最大贡献就是提高了当地的文化水平。
周：知青又何尝不是“流人”？在知青之外，还有其他历次运动中的“戴罪之人”，对当地提升知识文化的帮助也很大。1977年我准备参加高考的时候，因为自己没上过高中，要自学补习。很幸运，那时我已经到了农场场部工作，遇到一个下放的右派，是水利工程师，他利用晚上教我高中数学，至今我还记得他是怎么给我讲“log函数”的。
马：1977年邓小平决定恢复高考，第二年你幸运地考入了大学，脱离了底层社会的生活。
周：遥想1978年早春时节，我站在北大荒农场的一只高音喇叭下面，一边听着恢复高考的消息，一边盘算着如何填写志愿。本来不用任何犹豫，心目中最好的学校就是“北大”，而我对于只凭考试成绩、不论其他的竞争是向来不怕的。无奈1977年黑龙江省的“土政策”规定，除了1966年的老高三学生，其他凡超过25岁的一律不得报考！那一年我已经28岁了，北京大学要不要我这样岁数大的学生呢？远在千里之外，我觉得毫无把握。思虑再三，只好放弃填写北大，最后按第一志愿被中国人民大学经济系录取。
马：那时大学的气氛很活跃。
周：1978年10月后的北京，是中国伟大变革的漩涡中心。大学的气氛非常活跃，许多同学都有过丰富的社会阅历，大家刻苦读书，又不拘泥于书本知识。我常到其他学校去旁听课程和讲座，结识了不少校外朋友。在一个聚会上，我们听到了安徽农村包产到户的消息。那是亲到现场调查的人带回的第一手报告：大旱天气增加的饥荒威胁，逼得农民悄悄把集体土地分到了户；结果，粮食大幅增产，但“包产到户”却不合法，所以农民只好秘密进行。这个故事让我们兴奋，原来农村也存在迅速改变的路径！令人困惑的是：为什么被实践证明可以促进生产、解决农民温饱的生产方式，却得不到“上层建筑”的合法承认呢？
当时，北京城里争论激烈。反对者责问包产到户的“方向”，支持者辩说包产到户大幅度提高了“产量”。我和《未定稿》的编辑王小强合作，写了一篇文章论证包产到户。该文起于一股不平之气：为什么增加产量的一定就违背“方向”了呢？文章写出来后，没有地方可以发表。当时中国社会科学院农业经济研究所副所长王耕今先生把我们的文章推荐给1980年全国农业经济学会年会。记得会上一位什么权威专门找到北京农科院院长的秘书赵晓冬，质问“这两个人是不是共产党员？”赵答不是。权威说，你总是共产党员吧，可不能理这两个家伙！
马：真是够刺激的。
周：也许是下乡十年的经历，对农村的实际生活有直接的观察与体验，所以那些教条化的理论，一概不能吸引我们的兴趣。当时，类似我这种情况的老三届学生不少。气味相投的，就聚到一起读喜欢读的书，讨论喜欢讨论的问题。后来，我们自发组织了一个业余读书小组，大家关心学问，也关心时事，聚在一起度过了许多难忘的时光。
很巧，当时人大经济系的资料室有位老师叫白若冰，没有上过大学，但对理论问题有浓厚的兴趣，也参加我们同学的读书活动。白若冰的父亲跟杜润生是战友，他去看杜润生的时候转述了我们读书会上争来吵去的一些话题。杜老当时官居国家农委常务副主任，竟然也对我们的议论有兴趣，把我们这些“毛孩子”约去交谈，听我们那些意气风发而又难免书生气的见解。1981年的早春，以部分北京在校大学生为主成立了“中国农村发展问题研究组”，立志研究中国农村改革和发展面临的重大问题。由于全部有过上山下乡的经历，其中有几位本人就是农民出身，大家志同道合、心甘情愿地重新走进农村和农民的生活。“发展组”得到了当时中共中央书记处两个研究机构的领导人邓力群和杜润生的支持。杜老在会上说：“农民不富，中国不会富；农民受苦，中国就受苦；农业还是落后的自然经济，中国就不会有现代化”——他是为了这么一桩伟大事业后继有人，才支持我们青年人自发汇聚起来的。杜老还要大家记住他的话：“开头不易，坚持难，坚持到底更难。”这是多少年后我们都忘不了的。
走上农村调查之路
马：发展组成立的时候，农村正涌动着改革的大潮。
周：发展组成立后不久，国家农委开具介绍信，还给了一点调查经费，我们就利用暑假到安徽滁县地区做农村调查。这个地方是1977年后全国又一轮包产到户的发源地之一。我们跑遍了定远、凤阳、嘉山等地的农村，详细调查包产到户的起因、做法、效果和面临的新问题。当地干部和农民向我们介绍这一改革的艰难历程，回顾历史上自发的包产到户怎样成为他们的“救命田”，要求包产到户长期化、合法化。现实告诉我们，一场深入的农村改革势不可挡。调查结束，发展组撰写的研究报告，得到时任国务院总理赵紫阳的赞赏。他批了一大段话，说这个报告对包产到户后的农村问题讲得一清二楚。后来还听到传达，他在中央会议上专门谈到，中央的经济决策必须以系统的调查研究为基础，要求各中央国家机关从有过下乡经历、又考入大学的年轻人中，抽选一大批来做调查工作。因为这个讲话，1982年的夏秋之际，“发展组”就成建制进入中国社会科学院农业经济研究所——我们尚未正式毕业就已经被“分配”了。
马：也就是说，你们就是中国社会科学院的研究人员了。
周：是的，正式毕业后，我们进入了中国社会科学院农业经济研究所。从此，农村改革发展的调查研究就成为我们的工作。发展组在建制上是农经所的一个研究室，但研究调查工作由杜老的中央书记处农村政策研究室直接领导。1985年，发展组的部分成员组建了中国经济体制改革研究所，隶属国家体改委，留下的研究骨干继续研究农村问题，到1986年正式组建了“发展研究所”，直属中央书记处农村政策研究室和国务院农村发展研究中心。这两个机构是一套人马，主任都是杜润生。所以，我们从大学毕业前开始，就一直在杜润生指导下工作。杜老拥有厚实的农村、农民和多方面的科学知识，一辈子注重调查研究，对新情况、新问题永远抱有强烈的求知欲望，他思想开放、待人宽厚，尤其对年轻后生，从来就是循循善诱。正是这些合金般的品格组合，使杜老拥有无与伦比的感召力和协调力。他从不在乎年轻年老，不在乎级别高低，不在乎身份来历，只要有好的观察、独到的想法，他就愿意听、愿意与你讨论。正是杜老的坚持，一批年轻人才被吸收到中央农村政策的制定过程中来。
马：那也是你们离政治最近的一段时光。
周：我是一个非党人士，不懂政治，很喜欢舒尔茨的一句格言，“关心时势，不热衷于政治”。不过机缘巧合，在杜老领导下参加了80年代五个中央农村一号文件起草的全过程。有一年文件搞出来以后，通过了相关程序，杜老精心修订文字，最后指派我和另外一位年轻人到国务院印刷厂担任最后的校订。平时很调皮的我们，也知道责任重大，工作很仔细。等到文件付印，我突然想到，这份党内文件印出来后我应该是不可以过目的！真的感谢那个时代，农民、基层和地方的改革创新源源不断，而执政党决策层由实事求是的思想路线主导，主政者思想开放、求知若渴，力求在可靠的经验基础上决定经济政策。我们这些年轻人生逢其时，在村庄田野和中南海之间来来回回，调查、访问、整理、汇报，不经意之间就走进了一个书本上没有的学问天地。
马：从农发组到发展所，都同中国政策的决策系统有千丝万缕的联系，调研报告可以直接送到中央领导人的办公桌上。为什么当时的一些决策者这么看重一个主要由年轻人组成的研究机构呢？
周：我理解首先是因为分权改革的需要。大家知道，在改革开放以前，中国是一个高度中央集权的体制。毛泽东去世以后，这种模式难以为继，开始了分权化改革的新历程。分权化改革要求决策者的眼睛向下，了解分散于各地实践的真实信息。但是，分权改革也使掌握真实情况变得越来越困难。80年代中期后的北京和各个省城，形势讨论会层出不穷，就是因为改革推进之后，怎样准确估量形势变化成为正确决策的关键。在那个背景下，需要从不同的角度提供信息和判断。从这个意义上也许可以说，分权改革开发出了一个决策信息的“市场”，发展组（发展所）的年轻人生逢其时，提供了一点农村社会真实情况，也提供了一点自己的分析和判断，创出了一小块招牌。
马：所以在80年代，发展组（发展所）很有知名度，而且颇有些神秘色彩。
周：“知名度”不是炒出来的。一方面，这个研究团体在农村调查这一件事上坚持了近十年；另一方面也主要是借光于那个伟大的改革年代。因为80年代中国农村的改革有声有色，才使发展组（发展所）的文章越做越气派。另外，我刚才也讲到，分权化改革战略本身要求有一个独特的信息和分析的市场。可能是刚刚开始的缘故，决策研究还不是那么普遍的，所以就有点你说的“神秘色彩”吧。
中国试走一条新路
马：在大学期间你就开始参加农村改革调查，前后持续了近十年。通过农村改革调查，你对中国农村改革有哪些认识？
周：那时的农村调查，是直接为中央制定农村政策服务的，所以除了农民和基层组织的经济行为，国家行为也进入了我们的研究视野。观察和参与给我最基本的概念是，农村包产到户改革是自下而上搞起来的。早在“上层”采取任何政策行动之前，分户承包集体土地的改革早就在农村底层开始出现了。我们现在知道的最早的包产到户，发生在1956年下半年的浙江永嘉县，当时也得到了县委领导的支持。但是，高层不能接受，结果是县委书记李云河被开除公职，遣返老家务农长达21年之久！1959—1961年间，包产到户出现在饥荒最严重的所有省份，其中仅安徽一地就蔓延到了全省40%的生产队，安徽农民把责任田称为“救命田”。所以，包产到户是被逼出来的。搞来搞去种田的农民连饭也吃不饱，那还不要改革？前几天原来农口的老人纪念改革30年，曾在广东省负责农村工作的杜瑞芝，人称“小杜主任”，讲了一句很好的话，“农村改革的第一动力是农民的肚子”——饿得不行被逼着要改革。
马：既然农村改革在1978年以前已经数度出现，为什么我们说改革是从1978年开始的呢？
周：农民自发的改革要有合法承认。因为包产到户在本质上是一个合约，农民和生产队约定，农民负有什么样的义务，集体给农民什么样的权利，农民及其集体又对国家有什么权利和义务。这个过程就是重新界定权利，即重新确定了一套行为的规范，各方可以做什么、不能做什么。既然是合约，就有一个时效性问题，大家关心承包合约能不能长久。如果自发的改革得不到合法化的承认，那只不过是一种“权宜之计”，动不动又变了，农民就不会有长期稳定的预期。
马：但是，中共中央十一届三中全会通过的农业文件中，仍然明令禁止实行包产到户啊。
周：是的，那里还有“不准包产到户”的字样，但作为一个执政党的指导思想路线，在十一届三中全会已经有了根本的变化，开始纠正错误的思想路线，重新强调实事求是。在这条思想路线下，人们可以想，过去的公有制和计划经济模式，讲到底都是满足人民日益增长的需求的手段，绝不能倒过来，为手段而手段。前人写在本本上的东西、苏联做过的事情，不能变成教条。被实践证明是选错了的，要改过来。任何体制和政策，不管讲起来多么头头是道，效果不好就要调整和改变。这是中国改革开放最重要的思想基础。
从农村看，包产到户在几年内席卷了全国，一步一步得到了合法承认。其实，邓小平早在1962年就讲过，包产到户能多打粮，现在不合法，就让它合法起来。但1962年还没有这个政治条件，非要到了1978年后才行。回头看，这个合法承认过程也很有讲究。先是自发试验，由地方肯定。比如万里在安徽肯定包产到户，赵紫阳在四川肯定责任制，周惠在内蒙古肯定，等等。至于那些不愿意承认包产到户的地方，中央也不强制，由他们去比较。等到很多地方都承认了包产到户以后，中央才开始承认。中央的承认开始也是一种局部承认，说哪些地区、在哪些条件下才可以包产到户。等到大多数地方的农民都选择家庭联产承包，中央文件才给予全面的承认。后来，更把政策承认升格为立法行动，全国人大通过了《农地承包法》。
马：你的意思是，包产到户开始是农民的选择，得到地方和中央的事后承认？
周：正是。记得有一次向万里同志汇报，万里就讲我们就是奉行“事后承认主义”。农民和地方做得对的，就用国家的权威性给予合法性认定。包产到户从一年不变延长成三年不变，后来是十年不变、三十年不变，最后说长期不变就是永远不变。这个过程创造了产权改革的一个全新的经验。因为全盘公有制以后，究竟怎样重新界定农民私人的权利，是一个全人类都没有经历过的难题。
马：在这样一种高度封闭的状态里面怎么走出来？没有经验可以借鉴？
周：中国找到了这么一个办法。土地还是属于集体所有，但把土地的使用权、种植权、收益权，最后连转让权都一起承包给了农民。这就走出一条路，在法理和意识形态严格禁止私人合法拥有生产资料的环境里，经由一个承包合约，重新界定出农户对土地的权利。科斯在1959年说，清楚界定的权利才是市场交易的关键前提。这听起来不难理解：要是一个东西不是你的，你怎么能拿出去卖呢？但是我想对科斯说，中国的经验表明，合约的过程同时就是界定权利的过程，两个过程是一回事。否则，“清楚的权利界定”是从哪里来的？就是说，农民和基层自发的产权界定，加上地方和中央给予的合法化承认，共同成就了产权的重新界定。这个经验非常有意义，我甚至认为对整个人类都有意义，因为将来再走错路也不怕。担保不了哪天又有人要胡闹，再误入“一大二公”的死胡同，那至少还有一个办法可以走出来，预备下了一副可用的解药。
产权理论的学习与思考
马：在你看来，包产到户被合法承认了，就意味着从传统的全盘公有化体制里，清楚地划出一条农户私人权利的界线。这样，经由一个承包合约，中国正式开始重建私人产权。实际上，多年来你研究经济的重心，就是公有制产权的改革与变迁。那么，你是什么时候开始接触产权理论的？
周：经济学家喜欢说，没有选择，就没有经济问题。可是，当我开始对经济发生兴趣的时候，可观察到的经济制度似乎没有任何自由选择可言。在中央计划公有制的体制下，生产和投资由政府指令控制，人们不能自由择业，生产要素不能自主流动和重组；至于生产组织形式的选择，更事关“方向和道路”，普通人不得问津。在那套体制下，有什么选择可言呢？
但是，在黑龙江下乡时，我观察到的，却说明看似不容自由选择的体制之下，人们还是顽强地进行着选择。那个现象，就是同一个农民在“公家地”与在“自留地”里的劳作态度判若两人——那可是同样的天气、同样的土地和同样的劳动力——劳动者在选择努力的投放程度。这是我学到的经济行为的第一课。当时我还没有可能问：在一切资产都归公的制度下，本来是由“公家”决定生产什么、生产多少和怎样生产。可是，为什么私人仍然在事实上决定着向公有生产体系提供多少劳动、努力和辛苦？那些不合法的、看似微不足道的“个人权利”，究竟是怎样在法律上一切归公的经济里扎根的呢？
问题还没有清楚地提出来，公有制经济就开始了改革。农村的包产到户之后，城市国有企业出现了松绑、扩大自主权、承包以及改制，私人企业开始以“个体户”的名目重新出现，“外资”则在沿海地带登堂入室。几十年前被国家权力消灭了的私人产权，重新出现并生机勃勃地成长。为此，中国数度修订了宪法，以便与新的产权结构相适应。这不能不引起我的思考：在清一色的全盘公有制的内部，怎么就产生出改革公有体制的力量？
马：这个问题其实就是：私产权利究竟怎样从国家维护的公产制里产生出来的？
周：计划公有制从法权上铲除了私产，加上主流意识形态几十年一贯地坚持“斗私”。可是，恰恰就在这样硬的约束条件下，产权改革还是在中国发生了，私产还是得以重建。这到底是怎么发生的？为了认知这一点，思想和学术的开放有重要意义。1979年，我在旁听北京大学厉以宁教授组织的外国经济学说讲座上，第一次知道舒尔茨关于“传统农业转变”理论的介绍，并以自己下乡的经验加以衡量与验证。后来，大约是1986年，我从当时四通公司发展部的朋友那里得到了他们私自影印的张五常的两本小书，通过他的中文转述，知道了科斯、阿尔钦等现代产权经济学家提出的问题与基本概念。根据我对这门理论的理解，“产权”并不像许多赞成或反对产权理论的人自以为的那样，是从人性为私的假设里自动推导出来的。产权是在竞争环境里对谋取自我利益的个人实施的一套制度性约束，而不同的产权约束对一个经济的整体交易费用水平有重要的影响。
当时，我对“交易费用”概念的感受不深，但对“产权界定”，从看到的第一眼就觉得受到思想上的冲击，因为这么一个简单的概念，把多年来我自己观察和感受到的中国农村经验讲清楚了。为什么“自留地”？为什么“包产到户”？无非都是产权界定的中国称谓，内容是一致的，就是通过产权约束的变化改变了人们从事经济活动的激励。这个理论简单，远离教条主义，因为它在方法论上特别强调对约束条件的仔细观察和调查。
马：1986年你和戴小京合作执笔完成的研究报告《农民、市场与制度创新》，着眼点是财产权利和经济自由，反映了当时你们在观察和理论选择中已经抓住了问题的重点。
周：那个研究报告记录了我们对农村产权改革的认识。该报告首先提出，农户的土地经营权需要有相应的“法律表现”，如果“所有制的革新变化得不到相应的法律肯定，倒退也就难以制止”。同时，根据从包产到户推进到统购统销体制全盘改革的实践，该报告还认为，农民家庭土地经营权的重建，使整个国民经济的运转体制变得不适应，因而需要根本的全盘变革。
1987年，UCLA的德姆塞茨教授的学生肖耿到发展研究所访问，我请他尽可能多带一些产权与交易费用的原版文献来。此后两三年，我们阅读肖耿带来的以及我们能寻觅到的科斯、阿尔钦、德姆塞茨、诺斯和巴泽尔等人的作品。至今我还是分外怀念那时的生活方式：背上一书兜文献到农村调查，在观察、访问、座谈、收集资料之余，就是阅读和讨论。车马途中，则是思想神游的大好时光。当时我不能读英文，几位同事就翻成中文为我当“拐棍”。1990年秋，经Gare Johnson教授的推荐，我到芝加哥大学经济系做访问学者。
马：在做访问学者期间，你主要关心的是什么问题？
周：差不多还是自己在国内关注的那些问题。在芝大的一年，除了修一门本科级微观经济学和旁听了贝克教授给研究生上的入门课，我主要就是在图书馆内阅读。那时崔之远在芝大的政治学系，他很博学，我开玩笑地管他叫“图书馆动物”，因为他熟悉芝大图书馆里任何一个角落的图书和刊物。之远给我很大的帮助，几乎每天都把有意思的读物介绍给我。不过对我影响大的，还是从传统农业转变理论基础上搞起来的人力资本理论。其中，最重要的收获是接触了巴泽尔（Yoram Barzel）的工作，特别是他在1977年发表的关于美国奴隶制的经济分析。为什么美国南部和西印度群岛的奴隶社会中偶尔也有奴隶通过赎买而使自己变成自由民呢？巴泽尔的回答是：奴隶主行使其法律所有权的费用基于一个重要事实——奴隶的生产价值讲到底是由奴隶本人控制的。为了减轻这种费用，一些奴隶主就利用定额制来刺激奴隶劳动并降低奴隶主的监督费用，使一些能干的奴隶终于积累起足以赎身的钱财。巴泽尔的这项研究靠近我的问题：私产何以在排他性极强的全盘公有制里诞生？但是即便是在奴隶制下，奴隶人力的“私产”，也是在没有遇到国家强制力反对的条件下发生的。
马：在芝加哥大学做访问学者之后，你又进入洛杉矶加州大学（UCLA）研究生项目，后获得博士学位。在芝加哥大学和UCLA的研读最重要的收获是什么？
周：一个收获是，我认识到经济增长的一种基本要素——人力资源连同它的各种表现——是天生附着在个人身上的资产。个人在实际上控制着人力资产的发挥和生产性供给，这在任何经济制度下都是一样的。构成各种经济制度之间差别的，是正式法律（以及非正式的习俗）是否承认这些在实际上总是控制在个人手中的人力资产的私有权。所谓市场经济，就是法律正式承认私产、特别是私产的转让权利的制度。这决定了人力资源在不同经济制度下得到不同的利用和发挥。我以为这是一个理论支点，有助于解释公有制下人们的行为，有助于解释公有制的改革，更重要的是，有助于解释在国家强制性剥夺和消灭私产制之后，私产为什么还能够得以重建。
怎么理解自留地和包产到户？为什么把地划给农民，他们的积极性才发挥了出来？很简单，因为农民身上的人力资产只有他们本人才能完全开动，他要不想好好干，任谁拿他也没办法。为什么社会主义的改革，最后还是要把私人产权请回来？因为最重要人力资产总在人身上，努力、积极、责任、创造、学习，等等，天然归个人控制。法律可以不承认私人产权，但那样的话，一个社会的人力资本就不能充分发挥，全社会都受损。
马：你的求学也是由“问题主导”的？
周：早就知道，自己当不成象牙塔里的学问人。也许这是经历决定的，因为我们这一辈人，先深入了社会，有了很多观察和思考，然后才有机会接受科学训练。这样，很自然就格外关心真实世界里的问题，倾向于到书本知识以外的世界里求解。所以我对在想象的约束下表现高超智力的学问没有什么兴趣，虽然那差不多是美国当代经济学的主流。中国文化传统也有一点影响，比如“行万里路、破万卷书”。经济学是经验科学，观察是基础的基础。对世事知道不多，观察很少，怎么可以成事？当然从演化的角度看，也许这样“问题主导”的求学方式有利于我这样的人避短扬长吧。
重新“接地气”
马：1996年你受邀回国到北京大学中国经济研究中心任教，去国五六年，中国发生了许多变化，你是不是感到有些隔膜？
周：隔膜还谈不上，1993年后为了毕业论文，我也数次回国实地调查。但毕竟“离土”已经六年，自己的“实感”被岁月磨去不少，希望有机会补补课，接一点“地气”。好在回国不久，机会很快就来了。杜润生先生要我到山西参加一项从黄河引水到太原的大型工程的研究工作。水工，历来是中国经济史上的一个重点，多年之前我就有过兴趣。在当代，水成为“国家的公共资源”，产权界定的模糊无从发挥价格机制的作用，结果是到处喊“水资源危机”，同时到处浪费水资源。显然，这是一个不应该放过的题材。1996年秋，我就和宋国青教授带了几位学生，直奔黄土高原而去。
马：这项研究进行了多长时间？有什么收获？
周：差不多持续了三年多。因为有约定，至今我们还没有公开发表过一个字的报告。但是借着这项研究，我们对水权、水价、水市场、“国家工程”的决策与执行，以及国家工程的建设体制，对竞争、垄断（包括所谓自然垄断）等等问题，都有了一个比较透彻的理解。
这里得到的认识是可以举一反三的。譬如1998年以后我开始着手研究电信问题，最早的“感觉”就是与“自然垄断”有关的。基础电信网络似乎与大的供水系统一样，只能有一个网络才能保持技术上的“最优”。所以不少人认为，最顺理成章的体制，就是这类产业由政府独家专营。但是我们在山西供水工程的调查研究中，恰恰对所谓“自然垄断”带来的巨大成本有极深的感受。这提醒我们，理论上“最优的”制度安排，本身并不是没有代价的。问题是，黑板经济学家对真实的成本或代价所知甚少，所以他们推导出来的“最优”，一旦加入真实的成本之后，究竟还有多优，往往是个大问题。正确的思维，是对不同制度安排的不同费用进行比较：允许独家垄断有代价，打破独家、引入数家竞争也有代价，关键是两害相权取其轻。“三网合一、数网竞争”就是这样写出来的。事先不知道的是，中国为了进入WTO，正酝酿电信业的又一波开放。因为写了一系列电信问题的评论文章，结果我就成了“电信问题专家”。
马：网络产业经济问题和“水工”问题似乎是风马牛不相及。
周：其实，无论农村问题、水工问题还是电信问题，对我来说区别只在于经济行为的技术约束和制度约束有所不同。至于人的经济行为本身，基本逻辑是一致的，所以通用的经济学就可以了，本不再需要什么特别的“专家”才能够加以解释的。刚才讲到，在电信开放的论战中，我对网络产业经济问题的认识其实来自于“水工”。后来放胆去“碰”教育、邮政、股市、医疗等话题，分析的基本线索都是一样的，只是各业的具体约束不同，“碰”起来多彩多姿，各有各的意思。
马：在“水工”之外，你还走进企业，对企业进行调查研究。此前你似乎一直关注农业问题，好像对企业研究用力不多。
周（笑）：这是一种误解吧。对公司研究的兴趣可算由来已久。你刚才提到的1988年的那篇研究报告，就是80年代农村调查研究的一个理论小结，其中很重要的一点，是数亿中国农民卷入城市化、工业化的进程，在组织上不能只靠基于血缘关系的家庭，更不能靠基于行政命令和强制力的国有组织，而要靠基于市场契约的公司。
马：作为西方文明的一个主要体现，基于市场契约的公司文化非常发达，但是在计划经济体制下，中国没有公司，有的只是工厂。
周：计划制下的工厂并非基于市场契约的公司，而是行政结构的一个附属部分。即使回到计划体制建立之前，我国传统的组织文明也存在一个缺陷，那就是行政等级维系的国家组织比较发达，靠血缘亲情维系的组织也比较发达，唯独基于自由契约的市场组织远不够发达。所以，中国的现代化——特别是把数亿农民卷进来的工业化与城市化——不但要面对计划体制的组织遗产，而且要面对传统历史的组织遗产。最重要的，是发展基于契约的市场组织。有了这个认识，我对“公司”的兴趣就经久不衰。在美留学期间，我对科斯的企业理论下过工夫，为回国以后开展的企业调查做了一些“家庭功课”。大约从1996年起，我就陆续获得进入中国企业调查的机会，包括济南的小鸭洗衣机厂、上海几家纺织系统的公司。我还“混”入联办投资管理公司，和那里的同事搭伴调查公司，前后参与了近20家公司的调查、咨询、融资和改制的调查研究。
马：国有企业改革一直是改革的焦点。你对企业进行调查研究，发现了哪些问题？在哪些方面促进了你对产权问题的思考？
周：我看到，传统国企有两个问题要解决，一个就是从来不承认“公产”要以公民的私产为基础，另外一个，就是通过行政命令、而不是靠自愿的契约把各种要素组织起来。问题是，离开了在清楚的私产基础上发展的市场合约，难以支持分工水平的不断提高。在全盘公有化时代，财产的唯一主人是抽象的“全民”，而不是任何一个活生生的自然人，因为任何私人都不得合法拥有生产性资料的财产权利。公有企业的这种性质，决定了大量资源处于“公共领域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行为，却无从充分动员保卫公有资产的力量。
马：从改革开放以来，国企的改革一直是一个难题，国家很重视，试验了各种办法，包括扩大企业自主权、“利改税”、承包责任制、“三年解困”，等等，但是一直不能突破困境。最终在1997年才确认国有企业改革的核心是产权的问题，提出建立“归属清晰，权责明确，保护有力，流转顺畅”的产权制度，才真正在理论上解决产权的问题。后来，MBO（管理层收购）走上了国有企业改革的历史舞台。但是，2004年香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质疑，在网民的愤怒和媒体的持续关注中，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。你也卷入了和郎咸平的争论。
周：产权改革并不是哪一个好事之徒策划出来的。如果传统国企有竞争力，谁想改也改不动的；如果其他的办法可以解决问题，“产权改革”根本就提不上日程。我对很多无谓的争论没有兴趣，因为常常只有热闹，却没有认识上的进步。但是，当有的舆论从指控个别公司改制侵吞国资，升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”，甚至声称不但要“结束‘国退民进’的产权改革”，而且要“改变国家政策的方向”，把中国变成“大政府主义的国家”，我觉得就不能不站出来回应。自从上世纪60年代末到东北国营农场上山下乡以后，我对那种名义上是全民的财产，但实际上人们连对眼看发生的浪费和挥霍都无能为力的体制，早就有了实际的体验。那样的体制不改，中国经济怎么会有希望？
在国企的改制过程中，确有外部投资人、企业经营者与国资的管理官员利用权钱交易侵吞国有或者集体财富的事情。我一直在揭示这种攫取行为，认为这是改制走向邪路的现实危险。这里面的规律是，凡是含糊不清、未得到清楚界定的权利，总有人千方百计地下手“攫取”。传统公有制一天不改，花样百出的资产攫取就一天不会停止。要终结攫取，只有根本改革那种名不副实的传统公有制。因此我认为，叫停改革，不论主观动机如何，实际效果只能是延长国资被攫取的时间、增加国资被攫取的机会和数量。正确的选择，是坚持改制的方向，同时增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，尽最大可能减少改制中的攫取损失。
改革30年：产权的重新界定
马：古人云“三十而立”。到今天，中国改革也迎来了自己的而立之年。作为一个经济学家，你如何看待这改革的30年？
周：改革开放是逼出来的。过去全盘公有化的计划体制其实是一套权利体系，当这套体系运转不下去的时候，它就要被重新界定。这就是改革。所以，我们也许可以把产权的重新界定，作为观察经济体制变革的一条主线。概略地说，我国产权制度变迁是分为四个层面展开的。
第一个层面，原本全盘归国家和集体所有的公有制，除了抽象的“全民”或“集体”，所有在其中工作、生活的有实际行为能力的个人，其实受到一整套具体的权利制度的约束。比如，农民在生产队里种地，每天要由队长敲钟集体出工，谁也不能自行其是。这就是一套权利规范。集体出工，吃不饱饭，怎么办？中国改革找到了一个朴素的方法，就是通过承包合约把行为的权利——包括责任和义务——重新界定到农户。农业承包以及后来的工商业承包，其实就是在这个层面把权利重新界定了。
马：第二个层面呢？
周：第二个层面，通过承包划出的私人使用权，又发展成可转让的权利。就是说，从使用权变为转让权。这当然引发更复杂的问题，比如转让的范围、转让的规则，以及转让价格的形成。其实，所谓市场经济，就是以资源的转让权为基础的制度。一般讲，市场经济就是价格机制在资源配置中起决定作用。那么什么是价格机制呢？无非就是有人喊价、有人还价，然后成交或不成交。这里，“喊价”和“还价”首先都是一个权利，要是没有喊价权和还价权，“市场价格”又从何而来？价格配置资源又从何谈起？所以，中国产权改革的第二个层次，就是重新界定了转让权，包括定价权、喊价权与还价权。在转让权的基础上，资源配置就开始上了市场经济的轨道。
第三个层面，改革开放重新承认了生产资料的私人所有权。比如可以自由找工作，双向就业选择，就是承认了劳动者不但拥有他自己的劳动能力，而且可以由他本人决定是不是“卖”出去。“企业家才能”也是一种生产性资源，个人可以与其他要素的所有者订立合约来创办民营企业。这一点，对中国生产力的解放起到了巨大的作用。
马：各个方面都有人成为优秀的企业家。
周：如果没有这个层次的权利界定，当年的陈志雄就不能去养鱼，年广九也不能搞“傻子瓜子”。这在当时都引发了大争论，要邓小平、胡耀邦直接干预才没有一棍子打下去。回头看，如果不承认这个权利，怎么会有后来的经济局面？怎么会有这么多产品生产出来、销售到全球市场上去？谁想得到，柳传志领导的联想能从计算所的传达室打到了纽约去？马化腾这么个年轻的后生就“抓”得住几亿中国QQ客户？马云立志为中小企业服务就真的心想事成？内蒙古大草原呢，一个伊利不算，又出了一个蒙牛？
第四个层次，无论是承包来的、转让来的，或者重新创造出来的私人产权，都可以在自愿的前提下通过一个合约，形成“以私产为基础的公产”。过去的公有制绝对排斥私产不可，但股份制却以私产为基础，通过一个合约而形成“公司”，也就是以私产为基础的公产，来容纳相当一部分生产力。没有这个层次，资本市场从何谈起？现在“公司治理结构”的那一套学问，就是如何实现“私产公用”的经验与理论总结。
马：你所说的这四个层次，就是不断地重新界定权利的过程。
周：中国值得庆幸的地方，是逐步从僵化的教条走了出来，从实际出发，选择重新界定权利的道路。至于这个权利界定过程，先走哪一步，再走哪一步，是从实践中探索出来的，一边试、一边看，最后把稳定的权利变成法律，变成了一套长期的章法。
不应忘记，邓小平在推动中国改革开放方面的巨大贡献。在我看来，邓小平做对了三件事：第一，他把国家政策推向了为促进生产力的自发创新活动提供合法承认的正确方向；第二，重新把企业家请回了中国经济舞台；第三，重新认识“看不见的”市场之手在社会主义经济中的地位。如果用最多数人的日常生活得到显著改善作为评价标准，邓小平领导的中国改革开放会被写入历史。
马：但是对中国为什么会取得如此成就，人们有不同的解读。比如国际上一种流行的意见说，中国就是劳动力太便宜，才有国际竞争力。国内不少人也相信这个解释。
周：我一直不同意这个解释。我提出的问题是，改革开放前中国的劳动力难道不是更便宜吗，可是为什么那时中国的产品远没有今天的国际竞争力？从道理上看，劳动力便宜是要素有竞争力，但要素不会自动变成产品。把要素变成产品，要经过组织和制度，过去由于体制不对头，中国的要素固然便宜，但组织和制度的成本极其高昂。中国在开放下的高度增长，真正的秘诀就是通过改革开放大幅度降低制度和组织成本。这就使得廉价劳动力的因素开始发挥作用，中国的农民、工人、技术员、企业家、地方和整个国家才一起发力，并经由个人学习曲线的提升，把产品越做越多、越做越好，才在全球市场上占有一席之地。这就是说，重新界定产权显著降低了制度成本，刺激了持续的经济增长。正如科斯所言，“清楚界定的产权是市场交易的前提”，中国的产权重新界定奠定了市场经济的基础，也奠定了刺激经济高速增长的基础。
改革与腐败赛跑
马：在你看来，中国逐步走的是一条由界定私人产权推动经济增长的路线。
周：重新界定产权是一个渐进的过程，哪一个方面的问题严重了，就先动一动；过不下去了，就先改一改。这也带来一个结果，就是权利界定不是全面的齐头并进，而是不整齐、不均衡推进的，远远没有达到“普遍的权利厘定、约束与保障”。这样，改革就不可避免地带来新的矛盾和冲突，需要在不同的权利之间重新建立平衡。这是中国改革的一个难点。从体制目标来说，产权安排必须是普遍的，不能保护了这一方，就侵犯了另外一方。经济自由是有边界的，起码是不能侵犯他人的自由。否则不可能有持久的秩序，改革也不能为社会所接受。问题是，渐进的改革过程，却在有的方面走得快，有的方面走得慢，一些关键领域的改革，由于种种原因长期滞后。
现在大量的实际问题，包含严重的环境污染、农地征用、矿业开采、旧城改造、山林经营权确定，以及行政垄断行业、政府职能转变，等等，似乎很难取得突破。这些问题难就难在权利怎样进一步得到清楚界定，其中最困难的一点，是产权界定的自发活动，能不能及时得到拥有合法强制力的国家的承认？没有强制执行的“产权”，不可能成为市场秩序之源。
马：这里面有一个悖论性的难题：要求合法强制力提供产权界定的公共服务，但社会怎样约束、监督合法强制力不被滥用、私用，从而使产权界定过程变歪，远离普遍的、原则面前人人平等的权利承认和保障体系呢？
周：这的确是一个关键。中国的经验说，没有简单的解。当然总思路也可以说有了，那就是法治（the rule of law），即所有人、任何机构，都要服从同样的准则，在法律面前人人平等——以此约束所有人的行为。这是尚未解决的一个重大任务。中国要自立于世界，没有强大的国家机器不行。但是强大的国家权力，怎么保证在公共服务的轨道里运行，怎样有效防止权力的滥用，是我们的历史传统没有很好回答过的问题。改革遇到的挑战是，权力参与、渗透到了产权重新界定的过程，产生了形形色色的腐败。
马：建设法治的市场经济，就意味着限制权力即合法强制力不被滥用。也就是说，要进行政治体制改革。
周：邓小平1980年就讲过“改革党和国家的领导体制”，但那时还缺乏可操作的细节。到了1986年，经过8年的改革，他看到了不改革政治体制，经济体制改革很难深入，改革的成果也得不到保障，就开始推动政治体制改革。中共十三大通过了中国政治体制改革的纲领，但还没等到实施，“价格闯关”的失败就再也没有给中国推进政改的机会。1992年邓小平的南方讲话，主要也限于推动经济增长与经济改革，而不是政治体制改革。所以说，中国的政治体制改革，是邓小平未完成的事业。
马：政治体制改革的目标，就是建设一个民主、法治的国家。但是在一些人看来，民主、法治并没有那么紧迫，中国不是已经利用“后发优势”发展起来了吗？而且相对于民主、法治这些似乎有些空洞的目标来说，经济发展也更为重要。
周：“后发优势”是存在的，但也要当心杨小凯讲过的“后发劣势”。小凯不是不知道发展中经济可以利用后发优势，比如技术、资本、信息等方面从先行发达的国家那里“借光”。但他想到更深的一个层面，就是由于存在着后发优势，能够分享“后发红利”，所以反而对制度改革掉以轻心，以为不改不是也很好吗？这样掩盖问题，实质改革提不上日程，等到毛病发作的时候，就来不及了。
马：杨小凯始终对“中国奇迹”有一点保留。
周：产权的选择要受到很多其他制度安排的影响，其中最重要的就是国家或政治体制的影响。因为国家是唯一掌握合法暴力的权威机构。如果国家行为不上轨道，私人产权就难以上轨道，整个市场的基础就怎么也不牢靠，或者歪歪斜斜的，难以成为长期经济增长的可靠基础。小凯当然看到中国经济成长的成绩，但他也认为，目前还没有充分的证据可以说，国家、私产、市场等这一套协调分工水平不断提升的制度基础已经很稳固了。正是在这一点上，小凯对“中国经济奇迹”有一点保留。他后来关注宪政经济问题，提出“国家机会主义”的概念，区别所谓“好资本主义与坏资本主义”，特别是上面提到的警告世人要当心“后发劣势”，都是由此而来。
事实上，因为权力没有得到有效的约束，转型时期的腐败非常严重。权钱交易、官商勾结，不少披露出来的故事令人不寒而栗。中国面临腐败和改革赛跑的挑战：如果改革的进展不能遏止腐败的蔓延，腐败不但可能吞噬改革的成果，而且将瓦解公众对改革的支持，引发激烈的社会冲突，成为终结改革的致命杀手。
马：腐败和改革赛跑？这个命题发人深省。
周：现在的情况是，中国早已远离了饥荒，遭遇的国际竞争的压力也比过去为小，而中国经济的表现至今在国际上相当抢眼。在这种情况下，进一步改革的动力何在？这是一个很实际的问题。我认为，继续改革的未来收益很大，因为从局部的渐进的权利界定，到发展成为普遍的权利界定，将进一步扩大不侵犯他人的经济自由，从而走向一个普遍约束权利、保障自由的现代国家。问题是，进一步改革的难度也远比过去为大。如何汇集新的动力，推进中国在30年改革开放后继续坚持改革开放，是未来要面对的议题。
马：在面对未来的时候，人们往往习惯于回顾过去，近年来社会上就兴起了反思改革的思潮。
周：反思在什么时候都有意义，不过不要把实践证明做对的事情再“反”掉。对于过去的改革还来不及完成的事情，我们要面对，积极创造条件解决。这样，中国就会继续保持活力，保持发展。无论如何，十几亿人要进入中等发达经济的水准，是人类历史上的一个非常巨大的挑战，不会平平稳稳的。
马：继续推进改革今天已经成为共识，但是如何推进仍然是一个问题。
周：从历史经验里学习，是很有意义的。比如早期的农村改革说明，难度再大的问题，底层也总有人找寻解决问题的办法。包产到户并不是北京的领导人、领导机关或专家发明的，而是处在现实约束下的生产队里的农民先干出来的。什么叫改革？改革就是把能解决问题的办法合法化。30年的改革，尤其是早期农村改革经验，也许为我们指明了未来改革的道路：尊重基层的创新实践，把国家权威用对方向，降低人们对制度变化的心理障碍、认识障碍，使得分散的、矛盾的个别利益合成一个建设中国现代化的伟大力量。