一、民族主义、想象与后殖民主义

问：听了你3月7日在清华的演讲，很多听众都简单地以为民族就是想象的产物。请问能否明确地说明一下民族与想象之间的关系到底如何？民族有没有终结的时候呢？

答：我不能说什么东西将要终结，我们只要不断地去努力。为什么人类持续不断地需要教育一代又一代的人？因为这样一种思想：历史有终结的时候，或者说通过改变国家构成，我们可以使某事物终结，需要建立起一种理想的国家，但这并不是真的。我不能想象到民族有终结的时候。由于人类生活自身落入时间之中的性质，我们学会的语言有一个历史，而我们感觉它就是我们的，等等。这是极为基本的事物，我相信，任何出门旅行过的人都明白我的话。但你并不需要旅行，当你正在受到压迫的时候，当那些与我一起工作的人被从他们原来的小地方带走时，就感受到一种舒适，一种“他者状态”。这是被权力代理（powerbrokers）所剥削的，而且不仅仅是权力代理。在民族主义解放运动之内，或许有人感到民族是一个极为美好的事物。我不是说每个谈论民族主义的人都是坏蛋。我只是说，如果你训练你的想象力，它就可以一方面保存对古代文化的那种自豪感（pride），对某种语言的自豪感；另一方面又不至于把它与某种坚固的理性现实混为一谈（依据后者人们就可以控制其他的民族）。我不认为民族必然是想象力的产物。我不认为民族主义是想象出来的东西，尤其是因为我也不认为想象力是某种根本不存在的事物的通用语。不是这样的。我试图展示的是民族主义的民族基础，我知道很多有关我的国家之所以伟大的理性基础：古老的文化、悠久的历史、古代诗歌、古代的这个古代的那个。在我长大的地方，也有着同样情形的阿拉伯民族主义。我试图说的是：这种重新记忆（rememoration），就好像所有人真的在分享同一种真正的记忆一样。而实际上却是建基于一些极为脆弱的事物上的。这才是我真正要强调的。而这种事物，你也不能简单地断言它不是真的，因此就是想象出来的。我不会这样说。我认为，民族主义要比这强大得多，无法仅仅用一句“想象出来的”就打发了事。目前我们正从欧盟的例子中学到很多东西，它对宪法的拒绝和随之而来的反美运动确实来自一种欧洲帝国的经验。我们也正在学习后民族主义（post-nationalism）的重重困难。因此，在某种程度上，我发出如下请求：学着通过想象来认识它，而非仅仅轻易地指出：咳，它不是真的，它是想象出来的。因为对我而言，想象力也没有被指出来，它也不是真实的对立面。民族主义似乎通过其语言的丰富性也会影响到想象力。我不同意安德森（Benedict Anderson）等学者关于民族主义、社群总是想象出来的观点。不是的。我也不认为民族或者民族主义将会终结。我想它们会得到置换（displaced），而想象力将会有助于促成一种天真无害的置换而非严重的侵犯。

问：您认为在民族主义和世界主义、民族主义和全球化之间是否存在一种二元对立呢？是否有一种民族主义在威胁全球化和文化多样性呢？以中国为例，有着关于在中国语境下后殖民主义变体——也就是一种民族主义——的讨论，有人说民族主义是一种反霸权的策略。有人说中国的崛起是和平的，中国不会对世界构成威胁和伤害，因此这又是好的民族主义了。它与全球化和全球主义是和谐一致的。您认为这是可能的吗？

答：如果这是可能的，那我就从你那里学到了新东西。我不能说这是不可能的。我总是为不可逆料的事情感到惊奇。这是我们学习的唯一方式。它当然是可能的。任何事情都是可能的。如果你学习文学，文学给你惊奇这种特征就是一种实际上流入大千世界的事物。作家们从世界各地赶来，问我如何写作，应该写些什么。我就告诉他们事实真相：瞧，我等着感受文学作品的惊奇，使我能够看到一些新奇的事物。因此我确实相信你可以向我展示一些我不知道的事物。然后我希望我不是太老了以至于无法把它描述出来。但照我目前的经验，我首先要交代我那次演讲的语境。我当时是作为一个印度人，听众是两帮人，来自英联邦不同的国家，都经历过不同的民族解放运动，其中的民族主义总是被认为是好的，因为是它使人们摆脱了压迫，带来了自由。然而，当需要施行自由的时刻来临时，它们又都显得没有准备就绪。里面有某种程度的——不是战争，而是某种竞争性（compete-tiveness），这意味着富人和穷人之间差距的加大。这就是我演讲的真正基础。

至于巴巴关于民族和叙述的观念，那是更久以前的事儿了。该书是在一个与现在不同的情境下完成的，我是说编辑起来的。我认为民族主义的问题之一，就是自从种种巨大的变化（既包括政治上的，也包括经济上的）发生以来，它在当前的历史这一问题。那本书出自基于南亚的后殖民研究。但现在的情形已经不一样了。我的意思是说它同样是从人类学的绝妙视角来谈论东亚地区。那种特定的历史情境与现在已经大为不同了。因此我们应该把这一点也考虑进去。

以色列和巴勒斯坦是一个很好的例子。在霍米·巴巴的书中我就是这样说的。疆域帝国主义（territorial imperialisms）的时代已经过去了，在某种意义上，实际上它已经在今天变得很不方便了。它不行了，除非是在一种极为特殊的情况下，像在巴勒斯坦和以色列地区。我还记得在与萨义德的一次对话中指出：我们必须要牢记，民族主义在其自身之中就要结束。无论它作为一种工具能够干些什么，它也会害人。最终是其反面将我们规定为这样的，而非这就是我们本来的样子。对我而言，在有些情形如国家恐怖或者此类不合法暴力事件中，民族主义是一种强有力的工具，但无论如何，民族主义在所有的情境下都应该被看做是可以变成毒药的药物。约瑟夫·玛萨德在此一领域的著作十分有趣。他自身就是一个约旦人，祖籍巴勒斯坦。他写了一本如何不诉诸民族主义——即使是在战争和暴力等情形中——的非常认真的著作。

问：您在谈美国语境下区域研究和比较文学的发展过程中提到的“渗透”（infiltration）也像混杂化那样是一种后殖民主义的策略吗？

答：不是。我认为后殖民主义与比较文学是两码事儿。我认为后殖民主义更是关于宣称你自己的母语的。比较文学则是远为纯洁的研究，它不但宣称你自己，而且还要研究他者。后殖民主义的问题是，所有这些上层移民们都说：瞧，我是他者，我是杂种。或者，他们认同于所谓的下层移民；而下层移民呢，如果那些上层移民要跟下层移民谈话，下层移民却未必对前者感兴趣，因为他们来的目的是要寻求正义和资本主义。他们对被看做是他者和杂志之类的不感兴趣。这就是后殖民主义的问题所在。这里有着很深的阶级分层。上层阶级的都市流散者们说起话来就好像他们可以代表所有的流散者社群一样。其实在下层阶级中，还有副文化（subcultural spaces）空间。

当我在1981年写那些文章时，我不知道我是在做什么后殖民的东西。对我们而言，后殖民是一个负面词汇、一个反讽性的词汇，因为我们感到在独立后，去殖民化由于这些国家的贪婪在20世纪中期被解放出来而失败了，像阿尔及利亚、印度等地。是的，我们需要独立，但他们却对自由一无所知。因此我们是在负面的意义上使用后殖民一词的，作为一种玩笑话、一种反讽性话语。在我写作那些东西的时候，根本就没有意识到我是参与了一场所谓的后殖民运动。这里爱德华·萨义德和我有着很大的不同。爱德华是属于上层阶级的，与民族解放运动有关联。我是属于中产阶级的，亲眼看到民族解放运动的失败。因此我们在这方面没有多少关联。爱德华整体上比我有力得多，因此人们对其东方主义批判积极响应。我从未谈过这方面的事儿。对我而言，比较文学不是关于混杂性的。比较文学是对其他语言和文学的学习研究，目的是消抹自身，尽可能地进入另一种语言和文学的精神中去。这不是关于我的身份的问题。所以从这一角度来说，它就像翻译一样，你消抹掉你自己以使人们以为读到的就是原文，当然，即使这样也是不可能的。在比较文学旧学科和后殖民主义这一新事物之间没有关联。在过去的几天里我也曾说过，美国总统约翰逊在1965年签发了两个完全对立的法案。一个是针对非洲裔美国人和要求平等权利的妇女的；另一个是对“外国人登记法”的修订。约翰逊提高了亚洲移民的配额，还对他们的资历、财产等提出种种规定，复杂得很。各位可以上网查一查，就会知道美国主流对其原先文化布局的改变是多么的不友好。你们也应该看看对外国移民法案修改、对登记法的反应以及约翰逊实际上带来了哪些危险。

很多人感到失望，恰恰是在后殖民的印度。他们失望于在印度独立后所发生的事情。因此他们来到美国，属于上层移民，是职业从业者。他们英语说得很好，因为他们不久前是受英国统治的。这就是为什么一开始后殖民完全是关于南亚的原因了。因此如果你带着一点点历史感去看后殖民的东西的话，就会发现，它看上去与那些离乡背井的穷人有着天壤之别，因此搞后殖民的那些人中产生了混杂性。我们真正应该看到的是：恰恰是这些后殖民理论家或者后殖民主义的信奉者，当他们返乡与他们的孩子们回国探望时，你已经听不到原来的声音了。这就是为什么我强烈质疑它的原因。他们都要去美国就好像那里是世界的中心一样。不，没门儿。所以从这一角度来说，后殖民与比较文学没多大关系。

问：您的讲座使得我们重新思考民族主义。但在民族之内呢？无论在印度还是在中国，就族裔、性别等而言我们都有着很多不同的群体，您认为为了获得民族主义，这些不同的群体都要屈从于一种声音或者一种意识形态吗？

答：我想我无法给你一种答案，这里只是提供一个经验性的答案。我不认为我们应该为了一个民族只发出一种声音。不。但至于如何对待异质性的问题，这仍旧是一个令人困惑的问题。你知道，我这次是从印度尼西亚来，我前些日子在加尔各答等地。那里很多人都为这样一个事实而感到困惑：当前在穆斯林社群内部出现了很强大的性别歧视，据称是为了要对抗美国。妇女们被告知：瞧，不要对外声张这些事情，因为你们要顾全大局，我们首先要对付的是压迫我们的外族。他们问我对此的看法。我说：首先，当整个群体受到外来压迫时，他们无法有力地对外发言或者采取行动反对外来压迫，因为他们会受到惩罚。因此世界上最古老的机制——再生产规范性（reproductive normativity），就破门而入，开始被使用。老板在单位整你，你回家整老婆。因此在某种意义上，这是一件很不容易处理的事情。集体总是十分脆弱的。但有一件事是可以做的。要十分谨慎地从中寻找那些不太极端的人，在他们中，选出一些沉着冷静、富有经验、讲究策略而不易发火的人来。然后制订周密详细的计划，主要目的是要携起手来，共同反对那些你要反对的东西如美国，而非践踏自己的妇女。这只是来自长时间对付此类问题的实际经验。这也不是可以旅行的固定模式。因此我想说，就所谓民族空间之内的异质性管理而言，我们现在真的需要慎重思考，尤其是当一个人对一大群人讲话时，我们应当更加讲究策略地、就事论事地针对不同情形而采取适当的行动。因为如果我们就像实行某种政策那样来处理这样的事情，那么政策很快就会向那些有权势的阶层倾斜。有很多这样的例子。

因此我很怀疑有权阶层认可异质性的政策。最后一件事情，在1947年、1949年的印度宪法中，部落民族、那些在我的祖先数千年之前到那里时就繁衍生息在那里的原住民，印度可怕可恶的宗教体系中最低层的那些底层贱民，宪法实际上已经建立起认可他们、改善他们命运的程序了。但他们仍旧被称作计划中的被遗弃者或者这样的部落。如果我现在告诉你这是如何被误用的，你就会明白我对这类政策的感受从何而来了。这些从上而下的政策，那些认可异质性的政策，需要被逐例逐个地运用策略和技巧，来加以密切地、小心地监视。

问：在人类社会与自然之间的关系上，各国比较文学研究的基点是一样的吗？在此意义上有无比较文学兴起的可能性？

答：这个么，我们先不要过于笼统了。自然与人类之间的关系绝对不是一样的。而是依据不同的情形而定。自然以各种不同的方式被毁坏，而地球是无法修复的。但不同地域之间的程度是不一样的。各地的法律制度也有所不同。忽视历史政策和地理因素是不合理的。各地有着不同的法律，也有着不同的实施状况。要说相同就是再次忽视了历史政策和地理因素。但这不是真正的比较文学。从另一方面来说，一个美国孩子的消费量是一个孟加拉孩子的226倍。因此说平等简直就像是个外星人一样。我确实作过很多人类学的努力。我们也需要首先学好语言，看看他们是如何把自己传统的文化方式看成是好的，而非客观地看成是有好有坏的……你可以看出，这与比较文学其实也是相关的。我无意于（我也从未这样说过）把比较文学拿来，然后寻找性别的征兆、阶级的或者种族的征兆等等。不是这样的。为了比较文学的健康发展，我试图描述的是普遍社会中的种族主义和阶级主义。我的信念是，你不是训练活动主义，在课堂上也不要搞任何辩证的东西，只要谈论。你可以出去也可以在课堂上研究文学文本。你走入具有丰富语言底蕴的文本中，你不能拿它来成就所有的事情。你可以过得很好以至于你知道一些世界上其他地方的事情。这就是我所说的。我不是在谈论从政治上搞比较文学以便你能够领导人民进行某种斗争。根本就不是这样的。我对那个不感兴趣。我从60年代就看清了这一点，我的教学生涯开始于1965年，那时的教育一塌糊涂，因为所有的人都在课堂上搞活动主义（activism）。我是个古板的人。但我就是这么看的。

在某种意义上，我所说的有关比较文学的东西可以转换到生态学方面，因为它们都是人们想获得的事情。小规模、对语言的熟谙，以达到传统上对土地和人的丰富理解。而且还不仅如此。这就是我向你提出人与自然的关系的原因。此外，在传统文化中妇女做了很多很多的工作，如果你想思考自然等问题，就要牢记这一点。它在世界各地的发生方式不是一样的。你必须要有耐心，在学科内进行比较文学研究工作需要极大的耐心，最后才能有所成就，而非以后殖民的方式无休无止地从混杂性来谈论自己的身份。比较文学不是混杂性。它的比较精神是很不相同的东西。比较文学这一学科也比混杂性要古老得多。

问：民族主义与民主之间的关系是怎样的？

答：民族主义与民主之间不必有什么关系。在我们的时代，民族主义经常要回溯古代。当人们谈论希腊、罗马，或者中国、印度这些古老的地域时，他们并没有真的在谈民族主义。民族主义可以被用来使得民众去选择这个领袖而非那个领袖。民族主义在削减民主的行为中是一个很强大的工具。民主是全体民众判断力的整体发展，我这里又在引用《路易·波拿巴的雾月十八日》了，国家的每个公民都受到这样的教育，他至少能够有一个理性的判断。因此，在一定程度上，民族主义不一定导致民主的诞生，因为真正的民主精神并非一定要打着民族的旗号。真正的民主精神是大于民族的。但在民主观念之中有一个问题，就是民主被翻译成各种语言的问题，翻译中的人为性很强，譬如在印度语中，如果你注意一下其语言上的措辞的话，民主一词就很成问题。但当柏拉图书写民主一词的时候，他是把它当做一种宪法来看的。其中有一项就是妇女、任何人似乎都平等地对国家负有同样的责任。当亚里士多德书写民主的时候，他说有一个问题是永远摆脱不掉的：那就是数字和品德。所以民主一直就带有这种矛盾性。它依赖于什么呢？依赖于对判断力的教育。判断力并不就是理性的。有法律是公正的，但法律并非就是公正。所以我再次回到想象力的训练的问题，以便欲望可以被重新安排。但民主是有赖于其他民众的。民主（民主的定义性预测是少数族）并不仅仅是少数族。因此在我看来民族主义与民主既不是相关的也不是不相关的。

问：有人说，在自然科学中，科学是无国界的。民族主义、国际主义和全球化是如何产生关联的？

答：是的，但是资本也是无国界的。资本没有国家，这是众所周知的，尤其是今天随着战争的蔓延，资本的流动几乎是随心所欲的，什么硅谷、生物芯片之类的东西，因为贸易中过度生产的危机，你拥有的是金融资本，它比世界贸易流通的速度要快五十倍。在某种程度上我们不得不说，资本、资本主义观念的自决（self-determination）与自然科学确实有着某种关联。无论自然科学有无国界，这都是一个极为有趣的话题，从20世纪中期以来就有人在探讨。国际主义也是我过去谈论过的话题，但国际主义不是轻易可以获得的，因为这里有些东西既不是理性的也不是非理性的。文学就是属于这一领域的事物。文学与自然科学之间的距离远不可及，甚至比视觉艺术更远，文学是用一种具体的语言书写的。说说国际主义是可能的，但实际上很难达到一种真正的国际主义，除非是通过资本。因此资本是一种很强的国际性力量。如果我们必须要对抗它，我们不能只是说：我们要成为国际主义的社会主义者或者此类的话语。我们真正要做的，是要足够强大，知道不能达到国际主义的危险性在哪里。这就是为什么人文教育是必需的原因。一种很容易国际化的东西，一种甚至都不是国际化的东西，今天的虚拟资本（virtual capital），这不是国际化。全球化不是国际化。我们不得不考虑的一个事实是：即使全球化是好的（很抱歉，对此我很怀疑。我老了），就像它所装扮的那样（实际上它就像过去对国际主义社会主义的梦想一样，以为每个人都可以从全球化中受益），我们这些还要活得更久些的人，都发现这种情境是非常令人不安的。但假设这种全球化会存在于这个世界上，换言之，每个人都拥有同等的权利：法律权利、政治权利、人权、经济权利，一切都是平等的，每个人都一样，那就不存在世界了。因此，即使是好的全球化也变成了药物。抱歉的很，好的全球化是那些不可能实现的事物之一，我们必须考虑到这一点。但即使确实有好的全球化，可能发生的情境是：药物会变成毒药。为了阻止这样的整体化，我们必须要保护语言的多样性。我说的不是文化的多样性。文化多样性或许会与语言多样性一起来，也或许不会。自然科学和资本是没有国家的。今天，工厂的厂房被全球化赋予了权力，成为一种新式的资本。这种无国家状态（countrylessness）不应该拿民族主义来对抗。一方面是无国家状态，另一方面，国家计算的是经济增长率。但在我看来，我们最好是警告我们自己：说国际主义是多么容易，而获取国际主义又是多么艰难。而就是在这里，我想引入比较文学精神的有用性。

问：这些年您在国际学术界的声望越来越高，您是如何看待自己的学术地位的？我们有些研究生都在或准备做关于斯皮瓦克研究的学位论文，我们也都期待着不断地听到您最新的声音，能谈一谈你最新的著作或者最近的研究计划吗？

答：我现在急切地想完成的一本书，叫做《其他的亚洲人》（Other Asians）。这也是我们为什么要在车上作访谈的原因。有的东西老是推迟，可是随着时间的推延，我的思想、观点又往往会有新的变化，故又不断作出补充和修正。例如，在我快完成的时候，我去了一趟印度尼西亚，在那里，我听说当时人们在做的一些努力——即创建一种有关英语—亚洲文化的研究，一种政治上的联合计划。于是我又意识到：我要写得小心一些。通常我写作时不作太多的思考，我只写我要写的东西。此后，又有人给了我一本比特豪·罗特格德写的《绝对后殖民》。这个人并没有弄懂我写的东西，但是，他写了一本非常受欢迎的书来批评我。于是，我不得不又一次作了修改。我不喜欢和别人打笔仗，我也不去回击别人。我只是以某种方式稍微作些修正，这样人们就知道是他错了。这就是我的《其他的亚洲人》，我现在做的项目。其中有一篇是关于孟加拉的，一篇是关于巴基斯坦的，甚至还有一篇是关于香港的，有一篇是关于美籍印度人的；最后，很有趣的是，有一篇还是关于亚洲西北角亚美尼亚的。所以说，这些都不是中心地带。这与有人所自称的“我是亚洲人”是属于非常不同的情形。

问：他们才是真正的边缘亚洲人呢。

答：没错。事情的经过究竟如何呢？就像我的很多项目一样，这也是一个奇怪的项目，甚至比我以前写的东西还要奇怪。我的另一本书是和哈佛出版社签约的，已经四年了，因为我还没完成《其他的亚洲人》。编辑已经变得很不耐烦的，所以我一定要尽快完成它。在某种意义上，我新书中的一些观点已经包含在我的讲演和论文里了。在将来某个时候，我还要写一本关于德里达的书，也是签了合约的。在过去的二十五年里，我一直在考虑写一本研究社会主义伦理学的可能性的书。这有没有可能呢？我真的不知道。它一直在我脑海里，而且随着我的变化而不断变化。这就是我的一些计划和项目。