第4章 深圳最适合做“现实学问”

·深圳学人之胡经之·

——胡经之访谈录

受访者：胡经之

采访者：魏沛娜

时间：2016年1月5日

地点：深圳市益田村胡经之家中

“善者优存，美者乐存。”已届耄耋之龄的文艺美学家胡经之以数十年的工作生活经历生动地诠释了这一理想。胡经之最早提出发展文艺美学，率先开拓文艺美学，是我国文艺美学学科最重要的开拓者与创立者，被誉为“中国文艺美学教父”、深圳学术文化界的“拓荒者”。在他的美学生涯中，前期着重研究文艺美学，中间走向文化美学，后来，他又更多地投向自然美学。

1984年，胡经之与知名学者乐黛云共同创办深圳大学中文系，往来于北京大学、深圳大学之间，1987年深圳大学首任校长张维劝胡经之留在深圳大学，为发展人文学科继续做贡献，从此再也没有回北京大学。

胡经之致力于深圳的文化建设，主张研究深圳问题，发展深圳文化。他从北京到深圳之后，大力开展学术交流活动，在深圳大学成立了特区文化研究所，使深圳成为中外学术交流、文化交流的重镇。长期担任深圳市作家协会主席、深圳市文艺评论家协会主席、深圳市美学学会会长，为深圳的文化发展做出了杰出贡献。

魏沛娜：您说过，美学真正融入您的人生，是在自己投入美学研究之后，但您对美学发生兴趣乃在年少时，可以请您具体解释一下原因吗？

胡经之：我的老家在太湖之滨，江南水乡，风光无限，引人入胜。少年时常沉醉于审美状态之中而不自觉，实际上已开始了我的审美人生。只是，那时我还没有意识到自己在审美，更不懂什么叫美学。我年少时最早接触到的美学是父亲买给我的朱光潜的《给青年的十二封信》，还有“第十三封信”——《谈美》，这些引导我入美学之门。

但是，美学怎样融入了我的生命从而由审美人生走向美学人生呢？这首先要讲到我的出生地。我从小受东吴文化的哺育，1933年出生在被称为“江南第一古镇”的梅村。这古镇地处苏州与无锡之间，现今归属无锡市，成为文化旅游胜地。一条从大运河分出来而东流入苏州河的伯渎港穿过小镇，把苏州和无锡连接起来，鲁迅笔下那样的乌篷船，在这里来往穿梭。这河港之所以古来就被名为“伯渎”，乃因三千多年前来到这荆蛮之地的周太王之长子泰伯，就常在此洗濯，乃泰伯洗渎之港。这里是吴文化的发源地，留下了有关泰伯的许多古迹。伯渎港之外，还有宏大的泰伯庙、巍伟泰伯墓、鸿山等。我虽出生于梅村，但从小就常在苏州、无锡间行走。我祖籍苏州，祖父在苏州丝织厂里做技师。我父亲胡定一当小学校长，时而在无锡，时而在苏州，在苏州有一套十居室的住宅，一家过着小康生活，不用为生活发愁，读书不为稻粱谋，得以较为自由地发展。我小时候跟着父亲曾到过好几所小学读书，在国学大师钱穆家乡鸿声里读了半年。我读过私塾。在苏州城里，我还读过教会学校，礼拜日还去唱诗班唱赞歌。在无锡读书时，一到放寒暑假，父亲也总要租上一条乌篷船，带着全家——妈妈、弟弟、妹妹，带上无锡的土特产，到苏州城里住上一两个月。所以，我对苏州比对无锡要更熟悉些，体验也更多些。苏州作家陆文夫请我在苏州酒家吃饭时，我半开玩笑说：我是苏州人，却无福在苏州享受；你不是苏州人（他老家在苏北），却能真正享受苏州，我太亏了！他回说：谁叫你不回来。后来，我也常和鲁枢元这样半开玩笑，无非对故乡苏州的一种怀念，忘不了在苏州的美好岁月。

魏沛娜：您在19岁那年考上北京大学中文系，也是在这一年离开家乡。您还记得再回家乡时是哪一年吗？

胡经之：在阔别了20多年之后，改革开放的第一年，我回到苏州，不乘任何车，一个人踏着石子路，遍访我少年时住过的好几个地方，勾起那个时代的美好回忆，重新体验少年时曾有过的审美体验，思绪万千，感慨系之。在东吴文化的熏陶下，年少时逐渐培育了自己的审美爱好。引起我的审美兴趣的主要有三类现象。首先是自然风光。太湖、西湖、阳澄湖，惠山、鸿山、白丹山，东南胜景，四时常有，湖光山色，山水宜人。其次是风土人情。江南胜地，人文荟萃，吴侬软语，温柔敦厚。更有那些民间风俗、乡土风情，多姿多彩，丰富生动。苏州玄妙观，无锡崇安寺、普陀禅院、灵隐寺，梅村泰伯庙等，儒道佛文化在这里各放异彩。最后便是那吴中文化。附有地方色彩的苏越剧，常锡文戏，评弹说唱，丝竹歌舞，琴棋书画，都在散发着江南艺术的特有韵味。但在这些审美爱好中，最先发生和最感兴趣的还是那自然风光。这，我和古人甚有同感。白居易在《忆江南》中的第一阕就这样说：“江南好，风景旧曾谙。日出江花红胜火，春来江水绿如蓝。能不忆江南！”最早唤起他的记忆的，还是那自然风光。可见，这不是我一个人的感受。我对自然审美的兴趣，早于对艺术的审美，而且，引发我艺术审美兴趣的，最初也是和自然审美密切相关。我对苏州的园林艺术最为赞赏，因为在这里，艺术美和自然美融为一体，拙政园、狮子林、网师园都是我少时的挚爱。我最喜爱的画，也是山水画。这自然情结，可能在那时逐渐形成了。就在我进入初中之后，开始接触到朱光潜美学。在1946年到1948年，我先是读到了《给青年的十二封信》，那是我父亲在苏州给我买来的，后来，我的语文老师何阡陌给我看了《谈美》。我在高中时语文老师陈友梅则让我读了他新买的《诗论》。这样，我才知道，世界上还有这样一门研究美和艺术的学问。其中谈到艺术之美的地方，我感到大开眼界，读起来饶有兴味。但在谈到自然之美时，我就大惑不解，使我感到困惑。按照书中的说法，自然本身无所谓美不美，只有艺术美，没有自然美，自然所以美，那是已经把自然加以艺术化了。自然没有美不美的问题吗？这从此就储存在我的脑海中，开始引发我的美学思考。

1952年我考入北京大学（后简称北大）中文系。我一进校门，就被燕园的美景所吸引，那湖光塔影，亭台楼阁，满园散发着古典园林之美。但是，我那时美学思考的重心已转向艺术美。在进北大之前，我教过半年小学、半年中学，教三门课：语文、音乐、历史。我对历史缺乏钻研的兴趣，但对音乐、文学，有一种出自内心需要的爱好。在弹唱乐曲之后，脑海中常闪现这样的问题：为什么有的乐曲悠扬悦耳，令人赏心悦目，而有的乐曲却枯燥无味，甚至刺耳烦心，令人讨厌？在讲读语文的过程中，也常出现类似的问题：为什么有的作品动人心魄，扣动人心，而有的作品却索然无味，催人昏睡？带着这些困惑我跨进了北大，我的目的很明确：我要攻读文艺理论。

魏沛娜：您在国内率先开拓文艺美学新学科，最早在北大设立文艺美学专业方向，招收硕士研究生。而您师承的是杨晦、朱光潜、宗白华等名家。您是在怎样的机缘下开始系统学习和研究文艺美学研究的？

胡经之：我就读北大时，老一辈学者朱光潜、宗白华、蔡仪等都研究美学，但我入学时都不讲美学。那时，突出文艺为政治服务，美学被打入冷门，在倡导百家争鸣后，朱光潜作了自我批判。周扬1958年来北大讲课，那时大家才敢真正去研究美学。我是出于个人爱好，出于我自己内心的需要，在1953年开始自学美学，读了辛亥革命以来蔡元培、梁启超、王国维等人的美学著作。我最早是看朱光潜的书，他讲只有艺术才有美，大自然没有美。于是我心里就犯嘀咕，疑惑为何大自然没有美，所以我想看书，看看其他人怎么说。那时，我读了二三十本，还是没解决心里的问题。等到周扬主动带了邵荃麟、张光年、何其芳、林默涵、袁水拍五人来到北大开设一系列“文艺理论”讲座，主题是“建设马克思主义的美学”，我才明白，原来马克思主义也有美学，我的研究兴致就上来了。我首先从文学艺术着手。可是，我的兴趣也不光在文学艺术上，我还对大自然、人文现象感兴趣。所以我要进一步从美学观点来看文化现象。最后我又回到年轻时的题目：大自然究竟有没有美？现在还没有哪一种美学理论解释得清楚。我还要继续研究，接下来可能还要继续写文章。

魏沛娜：杨晦、朱光潜、宗白华、王朝闻几位先生对您各有怎样的影响？

胡经之：那时，北大和全国所有大学一样，没有开任何美学课程，只有一门《文学概论》，在中文系开设，授课教授是系主任杨晦。我入学后上的第一堂课就是《文学概论》，而且，我是这门课的课代表，从此开始了我和晦师三十多年的交往。杨晦谈文学，向来不从现成的抽象理论出发，而是从他自己对文学现象的分析理解出发。那时，苏式理论还没有在讲堂上出现，《文学概论》既没有教材，又无统一的教学大纲，全凭杨晦说自己的文学体会。他从文学现象本身的事实出发，分析文学和文章的异同，区分以语言塑造形象的艺术以及使用语言本身的艺术，文学创作的不同方法现实主义和浪漫主义有什么特点。特别是，他后来说到文学和社会的关系时，又提到了他在《文艺与社会》（1947）中所用的比喻：文艺好比地球，社会好比太阳，地球围绕太阳旋转，又有自身的旋转，文艺也就既有公转律，又有自转律，文艺就要把他律和自律统一起来。这一比喻给我极大的启发，为我以后从美学上研究文学艺术提供了一个重要视角。他考察文学，先从分析现象入手，经过理论分析，最后又要回到事实上来，这种方法也吸引了我，受益匪浅。后来我听苏联专家毕达可夫讲《文艺学引论》，到中国人民大学马列主义研究班听哲学课，它们的一个共同特点，都是从既定概念出发，推演出抽象理论，生产力—生产关系，经济基础—上层建筑，再推演出各种意识形式：科学、道德、艺术、宗教等。这里只有公转律，却无自转律，可文学艺术究竟为何物，还是不知所云。所以，当了半年马列主义研究生，在1956年杨晦开始首次招收文艺学副博士研究生时，我还是赶快回到杨晦门下，有四年时光专心致志地研究文艺学。

文学艺术是社会的一种复杂现象，应该而且可以从不同的视角来加以审视，哲学的、社会的、心理学的研究方法都可以运用。我读过朱光潜的《诗论》，他从美学角度解读古典诗词，很吸引人。听说朱光潜在北大，尽管他并不开课，我在进北大当年冬天就到他家里拜访，后来在燕东园又成了多年邻居，请教的机缘更多。入北大第二年，1953年初春，我又在未名湖认识了常来散步的宗白华。这位从常熟出来的吴中老乡，因院系调整从南京大学调入北大哲学系作中国思想史研究，虽然不教美学了，但一交谈就又谈到美学上去，由此我读了他过去所写的美学、文艺学著作。结果，我对宗白华的美学发生了浓厚兴趣，觉得他对美的阐释，较符合实际，我的审美体验和他比较接近。1957年春，学界争论美究竟是主观的还是客观的，高尔泰《论美》力主美是主观的，乃人的主观判断。宗白华提出质疑，并阐明自己的看法：“当我们欣赏一个美的对象的时候，比如我们说‘这朵花是美的’，这话的含义，是肯定了这朵花具有美的特性、价值。”后来，他在《美从何处寻》一文中说：“美有艺术的美，自然的美。从美的客观存在来说，是不依意志为转移的。美的对象（人生的、社会的、自然的），这美，对于你是客观存在。专心在心内搜寻是达不到美的踪迹的。美的踪迹要到自然、人生、社会的具体形象里去找。”我很赞同他的见解，说得投机，话语自然也多了起来。我们之间，常可以作自由的、随意的、放松的交谈。

在北大期间，我还和另两位美学家蔡仪、王朝闻有了学术交往。蔡仪是我导师杨晦的好友，在沉钟社时就交往密切。北大文学研究所成立时，所长郑振铎、何其芳把蔡仪从中央美术学院调来创建美学组，就住在燕东园，和杨晦邻居，我也就得以认识了，并读了他的《新美学》《新艺术论》。他也是从美学观点来阐释文学艺术，突出了文学艺术要创造典型，很有道理。但他把美归结为物种的典型，尚缺乏足够的说服力。王朝闻原在中央美术学院，后到中国艺术研究院，是新中国第一本《美学概论》的主编。在《美学概论》编写期间，几乎天天见面，晚饭后就常去颐和园漫步聊天。王朝闻谈笑风生，诙谐幽默，有说不完的话，面对什么人、物、事，他都能做出美学的评析。他的审美感、艺术感之敏锐，实在惊人，使我敬佩得五体投地。对于曾经热衷于美究竟是主观的还是客观的争论，他兴趣不大，因为这解决不了文学艺术创作中的复杂现象。这话说到我的心坎上了，使我永远不忘。后来，我主编《文艺美学论丛》（每年一辑），就请了王朝闻、宗白华两位师长当顾问，王朝闻主编《艺术美学丛书》，他邀我为编委。我到深圳大学之后，第一位请来讲学的，就是王朝闻。深圳市成立美学学会，选我当会长，我立即聘请王朝闻为名誉会长。

魏沛娜：文艺美学在20世纪80年代是一门新学科，当时您赋予了这门学科怎样的内涵？

胡经之：我当时提倡两个东西：比较文艺学和文艺美学。文艺美学是一门新学科，以前美学和文艺学各说各的，文艺学的重心是讲文艺怎么为政治服务，所有的理论都是围绕为政治服务展开，政治性很强。文艺确能也应该为政治服务，但文学艺术还有其审美作用。文学艺术有它自己独立的作用，可以为政治服务，也可以为其他方面服务，比如塑造人格精神世界，亦可以给人美的享受。我不反对从政治学、社会学、心理学来研究文学艺术，但不能缺少美学，而且比起其他艺术形式，文学艺术的审美作用更大。我在1960年完成了副博士学位论文《古典作品为何至今还有艺术魅力》，阐明了古典文学之所以至今还有艺术魅力，就是因为其中具有真善美。文学艺术要追求真善美。1984年我在中华全国美学学会成立大会上，提出应发展文艺美学。要建设和发展文艺美学，当然要立足于中国的现实和传统，但外国的东西我们也要学习，但是要把中国的跟外国的进行比较研究，这就是“国际视野，中国情怀”。

魏沛娜：1984年春，您来到深圳以后，最明显的就是倡导文化美学。从文艺美学到文化美学，经历了一种怎样的思考？

胡经之：来到深圳以后，我可以自由出入于香港，每年还能经由香港到海外作文化交流。从封闭到开放，许多新的文化现象一下就纷纷涌现在我面前。继金庸武侠小说之后，琼瑶的言情小说，亦舒的激情小说，梁凤仪的财经小说，纷至沓来，应接不暇，我惊异爱情还能这样写！邓丽君、梅艳芳、蔡琴等多种别开生面的歌唱，给我的也是别一种新的审美体验。香港大学、香港中文大学的学友告诉我：大众文化已成香港文化的主流，精英文化只在边缘。这使我大吃一惊，怎么会？等我在钱穆创建的新亚书院住过一阵之后，我才相信，在香港这世俗社会中，大众文化确成主流。但我立即发现，在高等学府里，精英文化绝对主宰讲台，而文化精英不仅待遇极好，而且社会地位很高，如饶宗颐、金耀基等都极受人尊敬。而香港的作家、艺术家的社会地位比起学者、教授来相差甚远，真可说是望尘莫及。获得成功的那些娱乐明星，会有许多痴迷崇拜者，但在学者、教授面前也不敢趾高气扬，自我炫耀。深圳受港台的大众文化影响最早，那时兴起的歌舞厅，从香港过来表演的艺人最多。更重要的，那时深圳的电视，竟是香港的传播占主位，一开就是香港节目。香港有一个台，每天晚上都要连续播放两场奥斯卡金像奖得奖电影，还有一个台则常放香港的搞笑表演和香港歌舞。一洋一土，使我的文化视野一下扩展，我在那几年，连续观看了百部左右国外电影，真是开了眼界。不久，港台之风也吹到内地，我们的大众文化随之亦风起云涌，蔚为奇观。在这里，生活的审美化也开始得早。深圳本是个边陲小镇，才两万多人，沿袭的是岭南文化习俗。我来时，移民潮刚开始，外来人不断涌入，但在80年代末大家不知道深圳的前途如何，一下又纷纷回到老家去，一到年底，这里几乎又成空城，街上见不到行人。等到邓小平二次视察南方，深圳缓过气来，外来人又蜂拥而来，城市建设飞速发展，高楼大厦遍地而起。住在这现代化的居所，生活怎么现代化啊？大约在90年代中期，生活审美化的追求在深圳悄然兴起，蔚为潮流，这，我是亲身感受到了。新出现的种种文化现象，向美学提出了新的问题，超出了文艺美学的视域，美学应如何面对？香港中文大学的美学教授王建元博士，坦率地对我说，迪士尼乐园已马上在香港兴建，他要转向，以后就要研究这种新文化现象了。这位在台湾以研究“雄浑”“崇高”著名的美学家，实际上要转向文化研究了。但另一位朋友刘昌元教授却不以为然，不想转向，仍要继续他的美学沉思，研究哲学美学。我则以为，美学要面向现实，仍可有所作为，应及时提出：走向文化美学。我鼓动文学院院长郁龙余教授，深圳大学应及早组织一套“文化美学丛书”，推进文化美学的建设。就在21世纪初，我为“文化美学丛书”写了一篇总序，就叫：《走向文化美学》，最早发表在广州的《学术研究》上。我既不像当时有些人文学者一律否定大众文化，又不把大众文化抬得太高，那是提倡要对大众文化作价值分析，其中既有真善美，但也有假恶丑，所以需要发展文化美学。

也就是说，接触了很多国际文化现象之后，我才觉得我们要面向现实，面向大众文化，应该把我们的视野从文学扩展到文化。换言之，精英文化要研究，大众文化也要研究，然后才能促使主流文化的发展。20世纪80年代，深圳就提出要向国际化城市的方向发展，1988年，我率先将深圳大学中文系拓展成国际文化系。这在全国是首创，《光明日报》还头版作了报道。深圳大学的很多学院都是在这个基础上产生的。传播学院的前身是成立于1985年的深圳大学大众传播系，国际交流学院是从中文系里的对外汉语专业发展而来的。国际文化系成为深圳大学学科的增长点。那时深圳大学文科只有中文系、外语系。现在的文学院又拓展为文史哲。

需要注意的是，文化美学并不是要否定文艺美学。文艺美学对文学艺术还要做深入研究，但我认为不能只停留在文学艺术，应该有更宽的视野。文学艺术在文化里是比较核心的部分。后来，深圳成立了文艺评论家协会，我必须思考深圳的问题，必须面向深圳的现实，跟深圳的文化建设相结合。所以，我当深圳文艺评论家协会主席的时候，我都要求深圳的文学艺术家们应联系深圳的现实来创作、研究。当时，文化研究已经兴起，我希望把大众文化、精英文化、主流文化做综合研究。实际上，我的文化美学思想是：大众文化是一块，精英文化不能丢，主流文化走前列，三者协调发展，良性互动。要有不同层次的文化互动，只有这样，才能使中国文化良性发展。没有不同层次的文化互动，就会走向单一化。

魏沛娜：您和乐黛云先生在1984年创办了深圳大学（后简称深大）中文系，刚开始是否已有较系统的创办思路，还是直接就把北大的上课模式复制在深大？

胡经之：20世纪80年代初办深圳大学时，钱穆的儿子钱逊就向时任清华大学副校长、深圳大学首任校长张维院士推荐了我、汤一介和乐黛云，创办深圳大学中文系和国学研究所。我们的工作方式是半年在深圳，半年在北大，这样就可以兼顾北大和深大。之所以请我们到深圳，张维讲得很清楚，是要让汤一介搞国学，但不能成立系，于是成立国学研究所。中文系由我和乐黛云创办。张维明确讲要发展新兴学科，比较文学是新兴学科，当时乐黛云还在美国研究比较文学，所以希望她回来搞。当时，我也提倡比较文艺学和文艺美学，路子较宽。我们确实也是这样干的，把比较文学抬得很重要。说实话，最初几年基本上是把北大的课照搬到深圳。因为我们还没有对深圳的情况做深入研究，反正北大开什么课，在深圳就上现成的，把北大的老师请到深圳再讲，同时我们又在深大培育新人。我和乐黛云轮流来深圳半年。我们招的研究生在北大，也可以带到深圳，还允许我们带年轻教师到深大。章必功、郁龙余、景海峰、刘小枫都是从北大来的年轻学者。

魏沛娜：汤一介和乐黛云两位先生后来都没留在深大，而您选择在此定居。可以谈谈原因吗？

胡经之：一开始，我还没下决心要在深圳停留下来。那三年，飞来飞去，我最终感觉到深圳这个地方好。我已经到了50多岁的年纪，我认为深圳的整体条件适合我居住。我在北京待了30多年，对北京的气候和生活一直不太适应。北京的气候不好，生活不好，唯一就是搞学术好。张维院士劝我留在深大，深大要大力发展人文学科，大有可为，希望我担任全校的学术委员会副主任、人文社会科学委员会主任，推动人文学科的发展。我已在深大试验了3年，觉得深大的学术虽不比北大，但在深大搞学术也还有些好的条件。很多研究是我在北大开始撰写，然后在深圳整理定稿。比如，我在北大上文艺美学，带研究生，出的书基本上是在讲义的基础上进行归纳，实际上这些工作是到深圳做的。因为深圳条件好，在深圳不用花很多精力在别的地方，可以集中精力搞学术。我也不参加很多活动，平时看香港电视，别的时间都搞学问，所以我的《文艺美学》《西方文艺理论名著教程》《文艺学美学方法论》等都是在深圳定稿的。

到了60岁，我本来可以退休了，但1993年，国务院学位委员会通过了我为深大建校以来自行产生的第一位博士生导师，不能就此退休，就由此而延长了11年，培养了10届文艺美学博士生，到71岁才退休。

魏沛娜：但是也有不少学者认为，深圳的环境氛围并不适合做人文学术研究。不知您是怎么看的？

胡经之：我刚来深圳的那一年，陈平原到北大读博士，是王瑶的第一届博士生。我跟陈平原的老师吴宏聪相熟，陈平原来北大时，他告知我他要研究清末民初的文学，即近代文学，我说研究这一段文学史当然要到北京，资料好找，正适合他在这里做学问。但我告诉他，我却要到他老家那里去了。我搞的学问在北京可以做，在广州也可以做，但其实讲这话心里没底，毕竟能不能搞，我也不知道。我从事的学术研究跟陈平原不同，近代文学研究要靠资料，我的研究不需要太多古典文献。经过这么多年，我体会了深圳还是能够搞学问，但最适合搞的学问是“新精尖”、面向现实的学问。像汤一介试了三年，就觉得在深圳研究国学，不如回北京。

简言之，研究国际交流的新问题，深圳最好。我就要盯住深圳出现的新问题、疑难问题，因为变化太快，深圳出现的问题对全国有意义。先在深圳出现，过几年在内地其他城市也出现了，大众文化是这样，环境问题也是如此。所以，到了90年代，我的学术重心已不是搞“大洋古”（即大项目、西方的、古典的），而是面向现实的新问题。我的学术事业是“国际视野，深圳情怀”，解决的应是现实问题，希望把这三者统一起来。

魏沛娜：2015年皇皇五卷本的《胡经之文集》出版，您主要的学术精华都收录在其中。在整理这套文集的过程中，还融进您哪些新的思考？

胡经之：最近这一年，文艺界普遍讨论和研究习近平在文艺工作座谈会上的讲话，这成为我们中国文艺发展的方向。我很赞同习近平主席提出的一些问题，比如他提到文学艺术的永久价值即真善美，文学艺术就是应该追求真善美，真善美是人类追求的共同目标。现在复旦大学和中山大学分别要出版我的选集，在序里我把这个问题作了进一步发挥：我们人类的终极目标就是追求真善美，人要真善美，世界也要真善美。文学艺术应该发现自然美，应该挖掘提升精神美，还有信仰的美。以前从来没有对文艺提出过这么高的要求，我认为它应该成为今后文艺发展的坚定方向。

当然，除了追求真善美，我们还要批判鞭挞假恶丑，因为现实生活中还存在大量的假恶丑。我们现在的文学艺术出现的问题是：价值导向趋向虚无主义，否定价值追求，甚至把世界和人生中出现的假恶丑现象奉为珍宝，这就违反了时代发展方向。我提倡文艺美学应该和文艺评论紧密结合，使它产生实际效果。美学就是研究文艺评论的标准。

魏沛娜：您很强调文艺理论要观照当下的发展，让现实不断激发理论的活力，使文艺美学保持鲜活的力量。

胡经之：我也不是脱离兴趣来搞文艺美学，前半生我一直在北大，从前辈学者那里我就发现了这个问题，前辈学者没有把文艺理论跟美学密切结合起来。朱光潜先生研究文艺心理学，但当时整个文艺理论界并不重视，讲来讲去都是文艺为政治服务。我并不否定文艺要为政治服务，但是要用特殊的方式来为政治服务，那就是审美。过去我的文艺美学主要停留在大学讲堂，后来我高兴地发现，《文艺美学》有一节被收进了高中语文课本，那就说明文艺美学慢慢地走向中学课堂了。我现在更希望文艺美学走向社会，走向文艺批评，和文艺批评结合起来，这是我的希望，我自己在做这方面的努力。我要让美学批评介入文坛。总之，很高兴我的文艺美学从“大学讲堂”到了中学课本，向中学生普及了。

这套文集的前三卷是“坐而论道”，但从第四卷《文化美学》开始，就面向深圳的现实，面向世界产生的大众文化现实。对大众文化现在有两种态度，一种是否定，另一种是吹捧。我提倡文化美学，文化也要做美学分析，不能简单一语概括，非黑即白。我对大众文化还是肯定的，但大众文化中也有很多是不符合真善美的。

魏沛娜：您一直在关注着深圳的文化艺术，此次文集第四卷《文化美学》中的文化评论很多是针对深圳文化现象而发的。可以谈谈您对目前“深圳学派”建设的看法吗？

胡经之：前三卷收录的还是“大洋古”，不能代表“深圳学派”，第四卷可以，好像深圳学者还没有谈过这些。我深深地热爱深圳，深圳的成就真是举世无双。古人说，爱而知其丑。正因我热爱深圳，所以也关注到了它在发展中的一些不足，比如人文精神的淡薄、环境质量的破坏等。作为一个学者，我在十年前就关注并提出该看法。“深圳学派”如果不讨论深圳问题，是成不了“深圳学派”的。深圳的问题很有典型性，深圳产生的问题，国内其他地方很快也会产生。

魏沛娜：北大和深圳是您一生中两个最重要的地理坐标。是否可以这样说，以北大为经，以为深圳为纬，构成了您的文艺美学研究版图？

胡经之：我到深圳来以后变化很大。我在北大实现了“读万卷书”，到深圳是实践了“行万里路”，所以我总是要感恩北大，感恩深圳，感恩时代，北大和深圳两者结合就产生了“国际视野，深圳情怀”。我和汤一介等把北大的学术精神带到深圳，我又在深圳的创业实践中学到了深圳的创新精神，努力想把两种精神融会贯通。

在深圳，我研究文艺美学，用文艺美学的一些原理来评价深圳的文学艺术和总结深圳文艺发展的道路。我刚来深圳时，市里邀请我当文联主席，我推脱说我是一个教书匠，当不了，我还是愿意教书。后来，还是选我兼职深圳作家协会主席。20年前，我又参与创建了深圳文艺评论家协会，参加了深圳的文艺实践。在深圳，实际上我参与了文艺评论，全程经历了深圳文学艺术发展的历程。我还尝试把文化研究和文艺评论相结合，对经济特区文艺的发展道路做些理论探索。在深圳文艺评论家协会成立十周年之际，我和时任文联主席董小明共同主编了《深圳文艺理论批评丛书》多卷，我为丛书写了序文《文艺评论求创新》，突出了文艺评论和文艺创作的相互作用，共同要为实现真善美的终极目标而全力奋斗。因此，我有了“国际视野”和“深圳情怀”。我可以一直做文艺美学研究，我的文艺评论始终保持着从美学的角度来评论。我强调文学艺术也应该按照美的规律来创造。

魏沛娜：您现在还经常读书写作吗？

胡经之：一般文章我是不想写了，我已经82岁了。但我始终密切关注中国的美学和文艺学的发展，不断看各种书籍和文章，有新书出版我就买来看。我关注这个民族的文化积累到了什么高度，以后怎样跨越这个高度。可能教书匠就是这样子，总想弄明白我们的文化学术已发展到了什么样的高度，好让后人站在巨人的肩膀上更上层楼，不要从零开始。我喜欢解决疑难问题，在美学方面我自己还有困惑的，我还要钻研，到时可能会写文章，提出我的看法。

魏沛娜：在我们很多人看来，您的一生活得真“美”。究竟如何才能让学问与生命融为一体？

胡经之：对于人生来讲，美学的维度是不可缺少的。我老是讲，人生在世，一要生存，二要发展，三要完善。人首先要活得了，其次要活得好，最后要活得美，这是我从自己的人生归结出来的。所以，文艺美学不仅是对艺术起推动作用，对人格和人生的建构也同样起作用，概言之就是“人的建构”。

美学不单是对别人讲，是“为人之学”，还是“为己之学”。怎样造就自己的学问？怎样使自己也能够按照美的规律来生活和待人？美的规律是根本的，是马克思一直强调的。在我们这个世界上，既有自然规律，又有社会规律，还有人文规律。美的规律乃人文规律，是连接自然规律和社会规律的中介、桥梁。人生追求美的境界，美的境界就是天地人融合为一体，实现和谐一致、动态平衡。所以，我常讲，适者生存，也就是要活得了；善者优存，为善者能够在世界比较优裕地生存；美者乐存，即孔子所说的“好之者不如乐之者”。所以，我读书会跟自己的人生体验结合起来。

我倡导文艺美学，美学界以为我在排斥哲学美学，像黑格尔一样，把美学只归结为艺术哲学。其实不然，正是因为我心目中把美学的范围看得很广泛，人的一生，面对自然、社会、心灵，都会产生审美体验，而不仅仅只对艺术审美，所以我把对艺术的美学研究称之为文艺美学，以区别于自然美学、文化美学、科学美学等。我只是从文艺美学入门，然后才扩展到文化美学，进而关注自然美学。

我的美学研究路径是如此，但我一生的审美路径却正好是倒过来的：先是对江南的自然风光发生兴趣，然后注目于江南民俗文化，面对文学艺术的审美又在其后，那是中学时代了，所以我才考了北大中文系，跨入了对文学艺术作美学研究之门。但我对文化美学、自然美学却一直念念不忘，只是还未曾来得及进入。

反思我的美学道路，走的是人生美学之路。美学产生于对人生的审美反思，审美贯穿于人的一生之中，促进人生向更高的水平提升，追求美好的人生。回顾我的美学人生，真善美是毕生的价值目标。归纳起来，我的美学是：人生美学、价值美学、体验美学的统一。

附录：胡经之学术小传

胡经之，1933年生于江苏无锡。早年参加进步学生运动，1952年考入北京大学中文系。在校三十余载，由本科生、副博士研究生、助教、讲师、副教授而教授。师从杨晦攻文艺学，又随朱光潜、宗白华、蔡仪习美学，致力熔文艺学和美学为一炉，倡导文艺美学。

1984年，应深圳大学校长张维之邀，和汤一介、乐黛云共同参与创办中文系，后又任国际文化系主任、特区文化研究所所长，为深圳大学创校后经国务院学位委员会通过的首位博士生导师。在深圳大学多年担任学术委员会副主任、人文社会科学委员会主任，是深圳第一位被授予“广东省优秀社会科学家”称号的人文学者。先后被推举为深圳市作家协会主席、深圳市文艺评论家协会主席、深圳市文联副主席、广东省美学学会会长、广东省比较文学研究会会长，以及中国文艺理论学会、中外文艺理论学会的副会长，中华美学学会常务理事等。至今仍潜心美学，笔耕未辍，并担任深圳大学美学与文艺批评研究院顾问。先后出版了《文艺美学》、《西方二十世纪文论史》、《文艺美学论》、《胡经之文丛》（五卷本）、《中国古典文艺学》等著作，主编《西方文艺理论名著教程》（高校教材）、《文艺学美学方法论》、《中国古典美学丛编》、《中国现代美学丛编》、《中国古典文艺学丛编》等。