高端访谈

彰显地域特征 发掘区域个性——冯天瑜先生访谈录

冯天瑜 聂运伟

【摘要】 中国古代经济与文化重心由北而南、由西而东的迁徙，是一个明显的趋势，也是中国文化地域上全方位展开的历史过程。文化中心的位移既具有文化时代性演进的时间维度，又有文化地域性的空间向度，前者是文化史学的研究对象，后者为文化地理学所关注。时代性与地域性是文化发展中两种相互依存的属性，只有全面观照这两种属性，并考察其互动关系，方能实在地把握人类创造的文化的纵深度和广阔度。挖掘思想文化的区域个性，对于推进整个中国思想史的研究是非常必要的。从古到今，人类文化总是地方性、区域性的存在，但个性中有共性，这是无法否认的文化史的规律。两者间的关系即历史和文化发展的统一性与多样性，文化的地域分布所体现出来的独特性、多样性又具统一性的发展态势，不断给文化增添活力，推动其前进。

【关键词】 文化史 整体性 区域性

聂运伟：冯老师，您曾对我说过，除了几次东渡日本做研究工作外，您一生基本上就是在武汉学习、生活和工作的。我注意到，在您诸多的研究领域里，有相当一部分内容都与地域性文化相关，如荆楚文化研究、湖北地方志研究等。何晓明先生在《冯天瑜先生学术小传》里说：“冯天瑜先生一向认为，文化史研究理当用心于彰显地域特征。作为湖北本土成长起来的学问大家，冯先生对于桑梓的养育之恩，铭记于心，其最好的回报则是潜心研究湖北地方史志，以服务于家乡的文化事业、社会发展、时代进步。数十年来，他积极参与湖北及武汉地方志的修撰工作，付出了艰辛的劳作。先后担任湖北省地方志副总纂、武汉市地方志编纂委员会副主任，出任《湖北省志·人物志》《武汉市志·人物志》《黄鹤楼志》的主编。而在学术著作方面，这一领域的代表作有《辛亥武昌首义史》（湖北人民出版社，1985）、《张之洞评传》（南京大学出版社，1991）、《辛亥首义史》（湖北人民出版社，2011）。”我个人认为，在您的辛亥首义研究、张之洞研究的著述里，都有着浓厚的地域性文化解读的特点。1980年代我读您写的《民国初年湖北党人挽救革命的斗争》一文时，就有了这种很特别的感受。在这篇文章里，您洞幽掘微，从大量地方性文献里钩稽深广，细密而全面地展现了民国初年的政治乱象，生动解释了作为“首义之区”的湖北为何“不仅始终未能掀起大的波澜”，反而“成为北洋军镇压二次革命的前进基地”。（冯天瑜，1986）当时我正在读研究生，觉得此文的写法很别致，特别是对地方性文献资料的运用，给我很深的印象。现在重新回顾几十年前的阅读感受，倒从中悟到您治史的一个特点：既索解中国思想文化史的整体性特征，又关注思想文化的区域个性。

冯天瑜：是啊，我们多次聊到过我这一生的活动轨迹。1945年抗战结束后，我就随父母从红安来到武汉生活，一直至今。离开武汉较长的时间就是先后在日本待了近5年的时间：1998年～2001年，受聘于爱知大学做中国文化史研究；2004年～2005年，又到京都国际日本文化研究中心做了一年的短期研究。在中国文化的传统里，大凡有成就的学者无不关心自己家乡的文化事业和方志修撰，甚至认为修志难于修史。受此传统影响，我对荆楚文化的传播延续，对湖北省、武汉市区域文化的研究，还有对各种地方志的修撰及地方档案文献的整理研究，确实倾注了大量的时间和精力，所谓家乡情结是一个方面。今日治史者对地方性文献的整理和研究，与古代修志的目的有诸多不同，如元代冯福京在《乐清县志·序》中主张修志是“备天子史官之采录，乃臣子职分之当然”，今日治史，当然已不是为了一家一姓的历史而尽“臣子职分”，就文化史研究而言，我对地方文献的关注，考虑更多的是如何摆脱公式化、概念化的史学书写方式，尽可能地用史实还原中国文化史生成过程中的区域性场景。所以，我认为：

我们研究中国思想文化史，一定要结合历史上的思想家的个人经历作具体分析。否则就会失之笼统，使人感到思想家千人一面，其思想也是从某几个模型中铸造出来的。因此，结合地区条件和人物经历进行思想文化史研究，这是从事思想发展史研究的一个极为有价值的课题。这种研究以地区为背景，人物为中心，志人述史，史以人传，较为乡土气息、具体生动，有利于挖掘思想文化的区域个性。这对于推进整个中国思想史的研究也是非常必要的。（冯天瑜，1993）

聂运伟：20世纪60年代以来，西方学术界的知识观念发生了较大的变革，“地方性知识”（local knowledge）正是这一变革的产物之一。所谓地方性知识这个说法是从人类学研究那里来的。在人类学研究中，一直面临着普遍性和特殊性的纠缠。一些人类学家热衷于在不同民族、部落和文明类型那里发现共同性，找到共同的结构和规律；而另一些人类学家则坚持寻找差异，他们认为在不同民族、部落和文明那里，存在各自非常独特的文化差异，这些差异就属于地方性知识。在整个现代化的过程中，地方性知识不应该被同化、被掩盖，它可以体现自身的价值，发挥自己独特的作用。

冯天瑜：从古到今，人类文化总是地方性、区域性的存在，但个性中有共性，这是无法否认的文化史的规律。谈到两者间的关系，我想，《易经》所言“天下同归而殊途，一致而百虑”的道理，就辩证地揭示了历史和文化发展的统一性与多样性这两个彼此矛盾又互为补充的倾向。中华文化在漫长的发展历程中，因其腹地开阔，域内各区段间的文化互补发挥过颇大作用，3000年间，有南北东西各路文化的相激相荡，中华文化故能保持相当程度的活力。如学术上，北方的孔墨与南方的老庄既相批判又相汲纳，西部的商韩与东部的管邹则互为应援；文学上，“燕赵多慷慨悲歌之士，吴楚多放诞纤丽之文”，所谓“长城饮马，河梁携手，北人之气概也；江南草长，洞庭始波，南人之情怀也”。所以，文化的地域分布所体现出来的独特性，并不排斥地域和学派之间的互相联系和彼此渗透。而正是这种既具多样性，又具统一性的发展态势，不断给文化增添活力，推动其前进。

聂运伟：对文化区域性存在的关注，对“地方性知识”价值的探究，不仅使我们具体深入地体察到历史和文化发展的统一性与多样性的精微之处，而且激活了历史学与地理学两个学科之间内在的人文脉息。在国际历史地理学界享有盛誉的英国著名历史地理学家阿兰·雷金那德·哈罗德·贝克（Alan Reginald Harold Baker），在《地理学与历史学——跨越楚河汉界》（Geography and History: Bridging the Divide）中说：“历史具有场所维度，地理具有时间维度（History takes place, and geography takes time）。”我自己很喜欢这句话，觉得耐人寻味。以前的历史学家只关注自然景观，诸如环境、河流、地形、山脉，认为这些都是历史事件发生的自然舞台，或者说，地理只是附属。现在学界的取向开始有所转化，历史地理学的诞生便是积极的成果。顾颉刚和谭其骧早在1934年2月22日成文的《禹贡半月刊》发刊词中就生动地比喻过：历史好比演剧，地理就是舞台；如果找不到舞台，哪里看得到戏剧！

冯天瑜：历史学与地理学的联姻势在必行，文化地理的观照理当纳入文化生成史考察范围：

作为人类物质文明和精神文明创造总和的文化，因时间向度的演进而具有时代性，又因空间向度的展开而具有地域性。人们把研讨文化时代性演进的学科称之文化史学，把研讨文化空间性分布的学科称之文化地理学，这两门学科都有独立存在的价值和独立发展的历史。然而，时间和空间又是运动着的物质的两种密不可分的存在形式，时代性与地域性当然也是文化的两种相互依存的属性，我们只有全面观照这两种属性，并考察其互动关系，方能实在地把握人类创造的文化的纵深度和广阔度。（冯天瑜，2013: 207）

比如：佛教思想进入中国后为什么能够在湖北迅速传播，并出现一批著名的佛学家呢？除了政治、经济方面的原因以外，人文传统和地理条件也是重要的原因。先秦时期，湖北是楚国的中心，故道家思想流行。汉初，以道家思想为基础的黄老之学在全国占据统治地位。魏晋玄学也发端于湖北的荆州新学。佛教思想在不少地方与道家思想、玄学思想相近，故入华初依附于道、玄。湖北的文化传统使佛教在那里很容易找到结合点。从地理条件看，湖北地处中国中部，从西北入华的佛学和从海南入华的佛学常在湖北碰撞、交流，这就使湖北聚集了一大批著名佛僧，佛学极一时之盛也就事非偶然了。所以，以地理标识划分的文化区并非静态、凝固的空间存在，而是因时演变的。一般而言，构成文化区的自然因素变化较慢，社会、人文因素迁衍较快。王夫之常用“天气南移”“地气南徙”诸说法，而他所谓的“天气”“地气”，并非专指自然之气，而是自然、社会、人文的综合，更多地包蕴社会、人文因素。事实上，自从具有理性的人类介入，造成文化世界，我们这个星球上的变化往往不再是单纯的自然运动，即不再只以各地土壤肥瘠的变迁而论，而是深深打上人类活动印记。曾被《禹贡》（反映周秦之际状况）列为下中、下下的长江流域，至近古已成上上之地，如宋人王应麟说：“今之沃壤，莫如吴越闽蜀。”至于各地风俗、学术的异动，更是古今起伏，时有更迭。这是在做区域研究时应予注意的。

聂运伟：去欧洲旅游，有个很直观的感受，就是欧洲各国的面积毕竟有限，受历史、文化、政治、经济、交通、军事诸因素的影响，欧洲各国的首都都有悠久的历史，一旦形成，便成为政治文化的中心，延续至今，很少发生变化。特别是作为文化中心，其地位和影响显然具有永恒性。罗马、巴黎、伦敦、柏林、布鲁塞尔、华沙等等，莫不如此。罗马的别称“永恒之城”，记录了罗马城从罗马帝国到今天的意大利长时间里雄踞首都席位的荣光，但更重要的是，罗马城里无所不在的文化遗存告诉人们：这里，才是承接希腊的罗马文化的根基之所在，是亚平宁半岛文明的集散中心，是意大利人的精神家园。文艺复兴时期，佛罗伦萨一度异军突起，引领了欧洲文化的近代变革，还曾是意大利的临时首都，可短短几年之后，一旦时机成熟，定都罗马便是意大利人的不二选择。探寻但丁、达·芬奇、米开朗琪罗的心路历程，这些文艺复兴时代的巨人，虽都是佛罗伦萨的城市公民，但个个都对罗马心存敬畏，都有着去罗马的朝圣之旅。相比较而言，中国历史上的首都多有变异，对此，您有什么看法呢？

冯天瑜：与多数外国拥有较稳定、单一的首都不同，中国的京城多次转移。几千年来，中国文化的中心，大体沿着自东向西，继之又由西北而东南的方向转移。这从各朝代文明的中心——首都的迁徙轨迹中，可略见端倪。七大古都散布于中华大地的中、西、南、北、东，然其位置的更替，隐含着文化生态的规则与意义深远的历史机缘。殷商以来，黄河中下游，也即中原一带，是全国最富饶的区域，又接近王朝版图的中心，是兵家必争之地；把握中原，意味着把握住天下，因此，从殷周至隋唐，国都始终在中原徘徊。安阳、西安、洛阳一带被多次选为国都，原因盖出于此。汉唐以降，由于西北游牧民族的军事威胁和东部地区富庶程度提升，都城有东移倾向，如西汉都长安，东汉都洛阳；唐代武则天从长安迁都洛阳；北宋更进一步将京师东移开封（称东京），以靠近运河干道。唐宋之际中国古都在东西轴线上，有一种自西向东迁移的明显态势。从北宋开始，东北契丹、女真等半农半牧民族兴起，农耕民族与游牧民族冲突交往的重点区段已由长城西段转至长城东段。再加之运河淤废，黄河泛滥，无论是政治、经济，还是军事、交通，关中、河洛已丧失控扼天下的地位，自宋室南渡以后，长安、洛阳、开封都已不具备昔日制内御外的强劲功能，以至元、明、清三朝，国都与黄河中下游无缘。长安更名安西、西安，形象地表明它已由全国雄都变为一方重镇。以宋代分界，此前中国都城主要在东西轴线上流转，此后主要在南北轴线上移动。南宋立都临安；金朝立都燕京；崛起于北方草原的蒙元以大都（今北京）为京师；成帝业于东南的朱元璋又建都南京；燕王朱棣从侄儿建文帝手中夺权，是为明成祖，他把首都迁到自己的根据地北平，升北平为北京，借天子之威，震慑北方游牧民族，自此，北京成为明清两代国都。作为政治、军事中心的北京，经济上主要仰赖东南财赋，凭借京杭运河源源不绝的粮食、衣被等种种物资补给，因而北京有“飘来的都城”之名。而兴兵南方的太平天国和中华民国又相继定都南京，更昭显南方已然成为国家重心。上下3000余年间，从安阳殷墟到北京紫禁城，中国古都此消彼长，大体沿着东西、南北两条轴线移位，这正透露出中国经济重心的转移、诸政治集团的更迭、民族关系的弛张。

聂运伟：中国历史上京城的多次转移起因于战乱，战乱推动了人口向南大迁移。“东汉末年至三国期间，由于北方黄河流域长期的战乱和自然灾害，而南方长江领域则相对平静，大批北方人南下避难，以北方移民为统治集团的蜀国和吴国的建立，使多数难民在南方定居。……以后又出现了三次黄河流域的汉人南迁的高潮：从4世纪初的西晋永嘉年间（307～312年）到5世纪中叶南朝宋元嘉年间（424～453年）、唐天宝十四载（755年）安史之乱爆发后至唐末五代、从北宋靖康元年（1126年）至南宋后期。这几次南迁几乎遍及整个黄河中下游地区，时间持续百年以上，移民总数都在百万以上。其中第三次南迁的余波一直延续到元朝，在蒙古、元灭金和南宋的过程以及元统一政权建立后，逃避战乱和赋役的人还在源源不断流向南方。”（葛剑雄等，1997: 55）由此观之，中国历史上的京师屡迁，虽往往迫于政治、经济、军事的原因，但京师屡迁又促成了中国文化在地域上的全方位展开，只不过这种展开多有被动性，以至中国人的文化心理中，对文化中心在地理空间上的移动，似乎司空见惯，至多发出几声惆怅的凭吊和无奈的反讽：暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州。从文化学的角度看，这里涉及区域文化与文化中心之间的关系，是否值得一说？

冯天瑜：中国近古及近代文化中心向东南转移，是一个明显的趋势。如何解释近古文化中心的转移，中国近代以来的思想家有许多评说。王夫之在讨论“华夷之别”时，提出一个深刻的见解：华夷不同，在乎文野。而一个地区可以由野变文，也即由夷变夏；反之，一个地区又可能由文变野，也即由夏变夷。他说：“吴、楚、闽、越，汉以前夷也，而今为文教之薮；齐、晋、燕、赵，唐、隋以前之中夏也，而今之椎钝戾者，十九而抱禽心矣。”（王夫之，1996: 486）王夫之用唐以来先进的北方渐趋落后，蛮荒的南方则长足进步的事实，证明华夷可以易位。王夫之还具体指明中国文化中心转移的总趋势是“由北而南”；“三代以上，淑气聚于北，而南为蛮夷。汉高祖起于丰、沛，因楚以定天下，而天气移于南。郡县封建易于人，而南北移于天，天人合符之几也。天气南徙，而匈奴始强，渐与幽、并、冀、雍之地气相得。故三代以上，华夷之分在燕山，三代以后在大河，非其地而阑入之，地之所不宜，天之所不佑，人之所不服也。”（王夫之，1975：卷一二）又以明朝之例说明文化中心南移的具体情形：“洪、永以来，学术、节义、事功、文章皆出荆、扬之产，而贪忍无良、弑君卖国、结宫禁、附宦寺、事仇雠者，北人为尤酷焉。……今且两粤、滇、黔渐向文明；而徐、豫以北，风俗人心益不忍问。”（王夫之，1996: 486）黄宗羲也有近似的观察和论述。他指出，由于经济重心已经南移，明代“都燕”（设首都于北京），是“始谋之不善”，不仅京师屡遭蒙古、满洲的军事威胁，而且仰赖江南漕运，“大府之金钱靡于河道”。有鉴于此，黄氏力主，后起之王者建都金陵（今南京），他从古今文化中心变迁大势论证金陵设都的合理性：“秦汉之时，关中风气会聚，田野开辟，人物殷盛；吴、楚方脱蛮夷之号，风气朴略，故金陵不能与之争胜，今关中人物不及吴会久矣，……而东南粟帛，灌输天下，天下有吴、会，犹富室之有仓库匮箧也。”（黄宗羲，1985: 21）王夫之、黄宗羲关于中国文化中心南移的描述，是“征之以可闻之实”做出的判断，符合历史真情。王夫之在此基础上更做出范围广大的推测：“地气南徙，在近小间有如此者。推之荒远，此混沌而彼文明，又何怪乎！”（王夫之，1996: 486）

聂运伟：钱穆在《国史大纲》里亦说：“大体上可以说，北方是中国史上前方一个冲激之区（因强寇大敌常在其外），而南方则是中国史上的后方，为退遁之所。因此北方受祸常烈于南方。安史乱后，中国国力日见南移，则北方受外祸亦益烈。而且自唐以下，社会日趋平等，贵族门第以次消灭，其聪明优秀及在社会上稍有地位的，既不断因避难南迁；留者平铺散漫，无组织，无领导，对于恶政治兵祸天灾种种，无力抵抗；于是情况日坏。事久之后，亦淡焉忘之，若谓此等情形，自古已然。汉唐的黄金时代，因此不复在他们心神中活跃。”（钱穆，2007: 769）

冯天瑜：中国古代文化中心由北向南转移的总体趋势说明，文化中心与区域文化的关系是相对的、变易的。就近代中国社会变革而论，文化中心进一步向东南转移。东南沿海成为中国近代文化的能量发射中心。引发近代社会变革的思潮多发难于东南沿海，而收实功于华中腹地，进而又推向华北、西北，又由华北、西北、东北推及全国，呈现一种东方不亮西方亮、此伏彼起的不平衡发展状态。中国接受西方工业文明的影响，跨入近代社会门槛，是从东南沿海开始的。“得风气之先”的地区是广东，随后是福建和江浙。东南沿海诸省最先涌现一批“睁眼看世界”并进而“向西方求真理”的人物，如福建林则徐、严复，广东洪仁玕、郑观应、康有为、梁启超、孙中山，江浙冯桂芬、王韬、马建忠、张謇、章太炎、鲁迅，等等。与这些先进人物的出现互为因果，近代工商业、近代新学和近代政治运动也由东南诸省和海外华侨社会发轫。上海的江南制造总局开中国机器工业的先河，其翻译馆译介西书，沾溉晚清新学者；康有为在广州创办的“万木草堂”成为维新派养成所，梁启超在上海主笔的《时务报》是变法喉舌；广东更成为孙中山领导的革命运动首先活跃的省份。而近代新学、近代政治运动连同近代工商业在东南诸省兴起后，以锐不可当之势，向内地延伸、发展，形成由南而北、由东而西的运动方向，这与中国古代经济文化重心由北而南、由西而东的迁徙方向恰好相反。这正是一个幅员辽阔、地理环境繁复多样、经济文化发展不平衡的东方大国的特色所在。

聂运伟：辛亥首义为何发生于革命党人力量并不特别强大的湖北武昌，研究者们常常感到困惑，但从您对中国近代文化中心迁移的观点看，这一问题其实也有着内在的必然性。关于这一点，前人曾论说道：“辛亥革命曷为成功于武昌乎？论者以武昌地处上游，控扼九省，地据形胜，故一举而全国响应，斯固然矣，抑知武汉所以成为重镇，实公（指张之洞——引者注）二十年缔造之力也。其时工厂林立，江汉殷赈，一隅之地，足以耸动中外之视听。有官钱局，铸币厂，控制全省之金融，则起事不虞军用之缺乏。有枪炮厂可供战事之源源供给。成立新军，多富于知识思想，能了解革命之旨趣。而领导革命者，又多素所培植之学生也。精神上，物质上，皆比较彼时他省为优。以是之故，能成大功，虽为公所不及料，而事机凑泊，种豆得瓜。”（张继煦，1947: 7）

冯天瑜：同东南沿海相比，近代中国的北方和西北较为落后、保守，在一个长时间内，“北洋势力”是近现代中国反动阵营的代名词。而长江中游诸省，尤其是湖北、湖南，正处在较开化的东南与较封闭的西北的中间地带，借用气象学语言来说，长江中游处在湿而暖的东南风与干而冷的西北风相交汇的“锋面”，因而气象因素繁复多变，乍暖乍寒，忽晴忽雨。如果说，整个近现代中国都卷入了“古今一大变革之会”——古今中西的大交战，那么，两湖地区更处在这种风云际会的旋涡中心。正因为如此，湖北成为中国近代政治运动的中心舞台，经济上也是近代工业在内地较发达的区域，文化上则是新旧思想大交战、东西学术大融汇的地区，熊十力一类的大思想家出现在湖北，就绝非偶然了。诚如晚清鄂籍留日学生所说，近代湖北是“吾国最重最要之地，必为竞争最剧最烈之场”，而“竞争最剧最烈之场，将为文明最盛最著之地”。这并非虚夸的惊世之论，而是有远见的预测。湖南在19世纪后半叶与20世纪上半叶对中国社会变革发挥的巨大作用，是举世皆知的；湖北则在20世纪初叶崛起为仅次于上海的工商业基地，继而成为辛亥革命首义之区、大革命心脏地带、土地革命的主战场之一。

聂运伟：1923年，蒋方震在《中国五十年来军事变迁史》中也对辛亥首义爆发在武昌作过评述：“历次革命皆自外烁，其势不坚，而武昌革命则其势由内而外，由下而上，其成功也，非偶然也。”（蒋方震，2015: 282～289）我以为“由内而外，由下而上”是一个饶有兴味的概括，但缺少历史的陈述，您对此有何见解？

冯天瑜：蒋方震不仅是民国时期著名的军事家，而且是五四新文化运动的一员战将。“由内而外，由下而上”确实是对武昌首义的一个精辟概述。先说“由内而外”，黄兴等人在两广、云南一带多次通过输入武装人员的方式发难，但镇南关起义、钦廉上思起义、云南河口起义等均遭败北，而武昌起义一举成功，原因在于湖北党人在当地军队和社会有扎实的根基，将工作做到了瓜熟蒂落、水到渠成的程度。湖北党人并未产生著名的政治领袖和思想家，但他们有一个显著的特色，就是脚踏实地、埋头苦干，即所谓“鄂省党人，耻声华，厌标榜，木讷质直”。他们不企求以壮烈的一死去耸动视听，认为那种“十步之内，血火红飞”的“暗杀主义”不足以成大事；他们不以华丽的言谈文字去博取虚名；也没有像同盟会的某些领导人那样急于求成。而是走着一条更加艰苦踏实的道路：长期深入下层，运动会党，发动新军，默默无闻地从事具体的组织与教育群众的工作。他们不像留学生中的党人那样具有号召力，却有着更可贵的“不竞声华”的实干精神。湖北党人这种“埋头苦干，不以外观夸耀”的风格，渗透着楚地“三年不鸣，一鸣惊人”的文化品性。光绪三十三年（1907年），端方由湖北巡抚调任直隶总督，入京晋见时，慈禧对端方说：“造就人才的是湖北，我所虑的也在湖北。”4年后辛亥首义在武昌爆发，其组织者和骨干多出自湖北各新式学堂和湖北留日学生，这证明了慈禧的嗅觉是十分敏锐的。辛亥首义在新教育的中心武昌爆发，有力地表明，近代教育的出现，同近代经济的诞生相联系，无论其主持者的主观愿望如何，其结果都将是造就专制制度的掘墓人。再说“由下而上”，武昌首义后，瑞徵电告清廷称“武汉军民同变”，也就是说，武昌首义得到了武汉三镇市民的热烈支持，故革命士气十分高昂。如在汉口争夺战中，“给养不及时，战士忍饥一、二日继续抵抗，受伤者忍痛不肯下火线，经红十字会抬入医院后，神经错乱中尚不忘战争；枪伤未愈者，力请再上火线，因之伤口复发，终至不治。市民则自动煮饭、蒸馍向火线输送，不怕危险，民气之盛，由此可见”（辜仁发，1979: 184）。此情此景，在武昌首义之前的历次革命党人的武装起义里，殊难见到。

聂运伟：武昌首义在中国文化史上为湖北文化写下了惊天动地的一笔，可在清末之前，湖北好像并非人文兴盛之区。据学者们考据，民国初年编修《夏口县志》时，编纂者曾惊奇地发现湖北学者很少见于历代史籍。考诸清代学术史籍：约在嘉庆后期成书的《国朝汉学师承记》著录汉学家40余人，湖北学者无一人入选；《清史稿》之《儒林传》堪称清代学者大全，然湖北除熊赐履够资格但因入选《大臣传》而未列《儒林传》以外，亦仅有天门胡承诺、黄冈曹本荣被著录；徐世昌主持修撰的《清儒学案》凡二百零八卷，为湖北学者列专案者唯有记熊赐履的卷三十八《孝感学案》，入合传者亦仅有三人。故梁启超在《近代学风之地理的分布》一文中有言：“湖北为交通最便之区，而学者无闻。”又说：“湖北为四战之区，商旅之所辐集，学者希焉。”对于梁启超的判断，湖北籍的学者常有微言。我看过一则趣闻，说是光绪末年，一群学生随章太炎在日本东京求学。一日，章太炎办的《民报》报馆来了一位年轻人，报名陈仲甫。章陈在谈清朝汉学的状况，说到戴、段、王诸人，多出自安徽和江苏。陈独秀不知怎么就说到湖北，他说：“湖北就没有出现大学者。”章太炎表示同意：“说的是，好像没有出过什么像样的人才。”此时，在里屋的“湖北佬”黄侃闻此言大怒，跳将出来，对外屋主客吼道：“好个湖北没人才！湖北虽无大学者，然而这不就是区区？安徽固然出了不少学者，然而这未必就是足下！”

冯天瑜：（笑）我想，梁启超的说法是对清末之前湖北人才情况的概括。历史地看，湖北人才涌现有两个高潮，一个是在楚八百年。此后，直到清中叶，湖北人才的密度在漫长的历史中应该说是处于中下等。第二个高峰是在晚清到民国，这段时间成为湖北大量人才涌现的时代。如地质学家李四光、哲学家熊十力、政治史兼经济学家王亚南（黄冈人），语言文字学家黄侃、文学家胡风（蕲春人），诗人闻一多（浠水人），书法家兼文史学家张裕钊、逻辑学家汪奠基（鄂州人），历史学家汤用彤（黄梅人），方志学家王葆心（罗田人），他们是湖北人，而且都是鄂东人，都堪称某一文化门类领风骚的一代巨子。鄂东于半个世纪间涌现出如此众多的全国性乃至世界性文化名人，可谓一种罕见现象。鄂东以外的湖北近世文化名人，还有历史地理学家杨守敬（枝江人），京剧须生泰斗谭鑫培、谭富英（黄陂人），文史学家张国淦（蒲圻人），法学家张知本（江陵人），化学家张子高（枝江人），考古学家黄文弼（汉川人），剧作家曹禺（潜江人），政论家胡秋原（黄陂人），等等。然而，时至清末民初，湖北，特别是鄂东，骤然人才辈出，这一现象颇值得穷原竟委，推究因缘。章太炎在论及学术发生发展的缘由时讲道：“视天之郁苍苍，立学术者无所因，各因地齐、政治、材性发舒，而名一家。”（章太炎，2000: 37）他认为地理环境、政教风俗、人才素质是影响学术成长的三大因素，鄂东近世人才辈出，与其特定的地理方位和政教风俗颇有干系。近年，我一直在思考这个问题：为什么从晚清开始，鄂东这个地方会出现包括鄂州张裕钊先生在内的这些大师级人物？这是文化学及其他领域应该关注的一个课题。这个问题如果从文化地理学的角度来看，是不是这样一种情况，就是在近代，一个新的学术的发生，一位大师级人物的产生，从背景上看，它往往有两个原因或其中之一。从时间这个维度讲，它处在一个历史转折点，如晚周是一个转折点，春秋、魏晋、明清也都是转折点。这个时候，新的思想与旧的思想冲突、融会，就会产生大的思想家，产生大师级人物。而鄂东，恰好在从东面沿海登陆向内地推进的近代文化也即西方文化，与从中原地带一直沿袭的传统文化的交叉点上。近代变革的风云际会孕育了近世湖北学子真切的忧患意识和深沉哲思。熊十力早年投身辛亥革命，又目睹辛亥后政治的腐败，遂退而论学，穷究天人，制作整合儒释的哲学大建构。又如闻一多兼涉文史，其新诗蕴含格律诗韵致，其楚辞、诗经研究借助芝加哥社会学派方法，融铸古今、会通中西，展现了转型时代学人的风范，昭示了现代荆楚文化的特殊魅力。徐复观中青年时代参与政治颇深，后转入学术领域，潜心著述。他们的文化业绩，可谓艰难玉成，时代孕育。

聂运伟：前不久闲走蛇山，在“抱冰堂”前默然良久。1907年夏，张之洞任湖广总督19年后，奉旨进京，离开武汉。这一年他71岁了。武昌官民为纪念张之洞在汉政绩，而建了这座纪念性楼堂。湖北近代学术的崛起，“抱冰老人”实在是居功至伟。

冯天瑜：对，作为湖北人，我们应该对“抱冰老人”致以最崇高的敬意。湖北乃至鄂东近世人文荟萃，直接的动因就是张之洞督鄂期间开端的文教兴革，使湖北的文化教育水平居于晚清各省前列，鄂籍学人出国留学人数也名列各省前茅。清末民初湖北文化名人大都是张之洞督鄂期间兴办的新式学堂或改制书院培养出来的，或由其派遣出国留学。如王葆心曾就学两湖书院；张知本曾就读两湖书院，又以官费赴日本留学；黄侃由张之洞亲自指示，资助官费留学日本早稻田大学；张子高曾就学武昌文普通中学堂，后赴美留学，入麻省理工学院；李四光曾就读五路高等小学堂，又被选送日本东京弘文学院学习；黄文弼就学汉阳府中学堂；闻一多曾就读武昌两湖师范附属小学，后留学美国。如果说，曾国藩及其湘军把湖南山乡的农家子弟带上全中国舞台，为近世湖湘人文之盛奠定基石，那么，张之洞开端的文教兴革及大规模留学生派遣，则使湖北学子走上中国乃至世界文化殿堂。作为政治家，张之洞并非完人，但作为教育家，以越王勾践“冬常抱冰，夏还握火”的句意刻苦自砺，彰显出创造性的文化胸怀和超人的胆识。今天中国文化的发展，湖北文化的发展，都可从他身上获得珍贵的教益。

聂运伟：谢谢冯老师！祝您身体健康！

冯天瑜：谢谢《文化发展论丛》编辑部的多次访谈，也希望你们为湖北文化的发展做出更多、更扎扎实实的工作。

参考文献

冯天瑜，1986，《民国初年湖北党人挽救革命的斗争》，《湖北大学学报》第5期。

冯天瑜，1993，《重视区域思想史的研究——兼论湖北历史思想发展的轨迹和特点》，《湖北社会科学》第12期。

冯天瑜，2013，《中国文化生成史》上册，武汉大学出版社。

葛剑雄等，1997，《中国移民史》第一卷，福建人民出版社。

辜仁发，1979，《辛亥革命阳夏战争述略》，载《辛亥首义回忆录》第一辑，湖北人民出版社。

黄宗羲，1985，《明夷待访录·建都》，见《黄宗羲全集》，浙江古籍出版社。

蒋方震，2015，《中国五十年来军事变迁史》，载《最近之五十年（1872～1922）：申报馆五十周年纪念》，上海书店出版社。

钱穆，2007，《国史大纲》下册，商务印书馆。

王夫之，1975，《读通鉴论》，中华书局。

王夫之，1996，《思问录·外篇》，见《船山全书》第12册，岳麓书社。

张继煦，1947，《张文襄公治鄂记》，湖北通志馆。

章太炎，2000，《原学》，载《訄书详注》，徐复注，上海古籍出版社。