第6章 利比亚：国际政治大戏台(1)

从2011年2月16日发生骚乱以来，利比亚的社会动荡已经发展成为内战，并在武装干涉下进一步激化、升级。联合国安理会3月17日通过决议，在利比亚设立“禁飞区”。尽管利比亚18日宣布接受联合国决议，立即停止所有军事行动，但法、英、美等国的战机和舰艇还是从19日起向利比亚发动军事打击。过去几十年来在西方与利比亚关系最好的法国，这次成了轰炸的主要力量。对卡扎菲的防空据点和部队展开代号为“奥得赛黎明”的空袭，而美国试图“躲”在北约联军之后，甘当众卒之一，并非领军先锋。

法国为什么急于用兵

法国有着大国情结，是一个受利益驱动很大的国家，它的价值观可能很强，人权、自由、理念；但是当利益来临的时候，它很快会转向，所以法国人比德国人更容易收买。

（嘉宾介绍：邱震海，凤凰卫视著名评论员）

王牧笛：先要向郎教授汇报一下，我是吃着火锅，唱着红歌，拿着奖杯，出了京城。咱们《财经郎眼》被评为2010中国电视榜年度最佳财经节目，咱们也小小地自恋一下。

邱震海：鼓掌一下。

王牧笛：我还替教授拿了一个奖，叫“中国电视评论五虎将”，可能是评委会希望我们的节目可以评论得更加虎虎生威，虎虎有生气。拿了奖，咱的节目就得有点新气象。

郎咸平：对。

王牧笛：今天就请来了重量级的嘉宾，香港凤凰卫视著名的评论员邱震海先生。

邱震海：谢谢。

郎咸平：这个奖也不容易，我们能够打破央视的垄断，把央视打败。你知不知道，我们这个节目的播出时间是最差的，晚上11点。

王牧笛：这是广东电视台12年来第一次上这个“封神榜”。

邱震海：我补充一下，一般的财经节目女士看得是比较少的，因为女士一般都比较喜欢风花雪月，但是你们这个节目的女粉丝很多。

王牧笛：这是托郎教授的福，也托邱老师的福。

邱震海：我老婆就是你的粉丝。她现在每周一、周二晚上11点钟，都守着电视等着看郎教授的节目。

郎咸平：真的？感谢感谢。

邱震海：到了周三、周四、周五看不到了，就很痛苦。

王牧笛：还真是粉丝，知道咱们周一、周二播出。

郎咸平：对，很忠实的观众。

王牧笛：咱们这次请邱老师来聊聊利比亚，利比亚是个谜，卡扎菲也是个谜。这场叫“奥德赛黎明”的空袭在我们看来也是场谜。咱们先看一个短片，看看这些天利比亚到底发生了什么。从2011年2月16日发生骚乱以来，利比亚的社会动荡已经发展成为内战，并在武装干涉下进一步激化、升级。联合国安理会3月17日通过决议，在利比亚设立“禁飞区”。尽管利比亚18日宣布接受联合国决议，立即停止所有军事行动，但法、英、美等国的战机和舰艇还是从19日起向利比亚发动军事打击。过去几十年来在西方与利比亚关系最好的法国，这次成了轰炸的主要力量。对卡扎菲的防空据点和部队展开代号为“奥得赛黎明”的空袭，而美国试图“躲”在北约联军之后，甘当众卒之一，并非领军先锋。

王牧笛：如果把利比亚比作国际政治的大戏台，我们可以看出各个角色你方唱罢我登场，各个戏路也都在这个台上得以展现。我是学国际关系的，六年科班，算是半科班出身，愣是没看懂。因为每个角色都不太按常理出牌。

郎咸平：我们内地的媒体在看待中东问题的时候，总是一个套路，一种意识形态的套路，那就是石油战争，认为各国都是受这种利益的驱使。

王牧笛：有一句名言被不断地援引，就是“没有永恒的朋友，没有永恒的敌人，只有永恒的利益”。

郎咸平：这是我们的意识形态。

王牧笛：这是一种评论的惰性，好像什么东西都用利益分析就可以了，不再往下分析了。

郎咸平：我们的专家学者也不研究，就只是按照这个逻辑胡说八道。

邱震海：除了利益以外，还有些阴谋论。无论是1999年的南联盟被轰炸，还是两次攻打伊拉克，都是打着“人权高于主权”的口号，所以就往往会有人指责，你美国有什么理由来攻打一个主权国家？当然这个话我觉得是可以讨论的，里面有很多细节性元素可以拿出来分析的。但是假如说我们还没有经过分析，就下结论说“人权高于主权”或者“主权高于人权”是不行的，因为这个结论是有待商榷的。

王牧笛：所以观众期待我们的分析。

郎咸平：对。我们都得奖了，总得讲一个不同的东西，没有两把刷子也是不可以的。

邱震海：这个节目得了“最佳财经节目”，教授拿了一个电视评论奖，希望明年能获得一个最佳财经政治分析奖。

郎咸平：透过利比亚事件，我们发现一场非常有趣的“三国演义”，法国、德国跟美国三个国家在戏台上唱了一出非常奇怪的戏。我先给这三个国家定个调，第一个是法国，我们说它是最意气用事的国家，它从外交的无名小卒华丽转身，成为反恐急先锋，这让我们感到意外；第二个是德国，德国是最莫名其妙的演员，它从过去的“人权卫士”也华丽转身，变成孤立主义者，很有意思吧；更可笑的是第三个国家美国，美国是最不遵照剧本的演员，它这次从过去的“国际警察”华丽转身，变成“跑龙套”的，把法国捧上舞台，太有意思了。这三个国家做的事情完全出乎我们大家的意料。

邱震海：我今天在英国的《金融时报》上看到一个漫画，前面是两个人开着直升飞机，一个是卡梅伦，一个是萨科奇，代表的当然是英、法两个国家；后面是美国总统奥巴马在航空母舰上向他们招手，说再见。郎教授长期在上海生活，上海有一句话叫做“做冲头”，用到这里就是说让萨科奇和卡梅伦去“做冲头”。

王牧笛：咱们就一个角色一个角色聊。先聊萨科奇，我就感觉很奇怪，你说前几年萨科奇还跟卡扎菲打得火热呢，而且卡扎菲的儿子在接受采访的时候还说，萨科奇选举的经费就是我们家族提供的。怎么一转身，萨科奇就成了“带头大哥”了呢？现在很多国内媒体的评论也是语焉不详，说法国之所以是这样一个态度，是因为此前面对突尼斯的动荡局势时，法国政府因为外交行动迟缓，而遭到国内各界的抨击。媒体把突尼斯事件跟这次事件做了一个关联。

郎咸平：对，其实在我看来，突尼斯事件是这次事件的真正引爆点。我们回头看一下，突尼斯发生暴动的时候，我们先不管它是什么原因发生的暴动，真正的问题是他们的总统本·阿里跑了，可是就在这个时候，法国的女外长跑去突尼斯度假了，老百姓就好奇你去突尼斯干嘛了？然后她表白说，我没跟本·阿里打过电话，我只是一个纯粹的私人旅行。问题是法国外交部随后证实说她和本·阿里总统通过一次电话。那你干嘛不承认呢？大家开始怀疑你在搞什么。最后经过查证发现，她全家去突尼斯旅行的所有费用，包括私人飞机，都是本·阿里总统的亲信提供给她的。这太严重了。这个女外交部长在法国国民议会上说，法国愿意向本·阿里政府提供帮助。这让法国人一听，你这不就是想帮助你的老朋友打压另外一派吗？当然，我们今天不谈谁是谁非，问题是你这种个人利益的输送太明显了。所以法国《世界报》就问了一个问题说“在利益冲突中，究竟要粗俗可耻到何种地步”，总统“才会做出合乎逻辑的结论”？这给萨科奇带来了极大的压力。

邱震海：法国确实是一个矛盾体，一方面我始终觉得英、法这两个国家对人类有着很多的贡献，很多所谓的普世价值观都来自这两个国家。

郎咸平：没错。

邱震海：但另一方面，法国跟我们马上要谈到的德国会有相当大的不同，法国是一个受利益驱动很大的国家，它的价值观可能很强，人权、自由、理念；但是当利益来临的时候，它很快会转向，所以法国人比德国人更容易收买。

郎咸平：对。

邱震海：在二战期间就出了很多法国的“法奸”，很多人为了自己的利益给别人驱动了。法国的国防部长，还有国务秘书就曾经被人用一般的所谓的贿赂金给收买了。

王牧笛：法国还有一个特性，就是一方面它容易被利益收买，另一方面它的自尊心又特别强。虽然它的外交实力不行，但它有一种外交大国的情结。

郎咸平：它的感觉是这样的。

邱震海：说到外交我想起来了，这个萨科奇上台之后，内政上是乏善可陈，但是在外交上还是稍微有点东西的。他搞了一个“地中海联盟”。

郎咸平：是对抗德国以推动欧盟东扩实现扩张的策略，是不是？

邱震海：对，因为法国传统的势力范围在非洲、中东，所以它就把欧洲跟非洲、中东的界限完全打破了，就是说，凡是地中海周围的国家都属于这个联盟，这一下子就打破了以美国为首的北约和以德国为首的欧盟的格局。

王牧笛：刚才您说的突尼斯事件，对萨科齐来讲就是一个外交的耻辱。

郎咸平：法国人脑子里是一个大法国的概念，也就是环地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷耻辱，同时强化这种环地中海的格局。

王牧笛：所以这次叫“意气用事”。

邱震海：他要找到一根杠杆，能够使他外交上的这种形象迅速清晰起来。

郎咸平：而且3月19日根据法国《费加罗报》就“是否赞成打击利比亚”进行的网上调查结果显示，在7万多投票网民中，有66%的法国人认为法国应该出兵。

邱震海：对。

郎咸平：因此你看，在这个女外长事件让他的声望大幅受损的情况之下，他这样做是为了挽回面子。

王牧笛：而且，据BBC报道，这次民调，萨科奇的支持率仅为21%，民众支持率很差。

邱震海：你刚才说的这个非常有意思。法国的知识界本来很有深度的，伊拉克战争的时候，在德国和法国，除了它们的政治界反战，知识界也是反战的。我认为，相对来说，欧洲的知识界比美国，还有其他国家更有深度。在遇到问题的时候，欧洲的知识界会有很多的切磋，它会把里面的价值观、内在冲突通过一种公共讨论、公共辩论的方式展现出来。但是这一次，我发现德国和法国的媒体好像没有那么激烈。所以这个事至少到目前为止，我个人还是有一个很大的问号，就是在这场战争中，知识界对它本身内在价值观的分裂、人格的分裂是怎么看的？因为我看到很多欧洲的报纸在评论说这场战争是“三无”战争，第一，没有领导。到底谁是领导，法国人还是美国人？第二，没有共识。北约现在勉勉强强被拉拢，但德国不参加。

郎咸平：德国已经撤出地中海了。

邱震海：对。第三，没有目标。你的目标是不是仅止于像联合国设立的所谓的禁飞区，禁飞区并不是要推翻卡扎菲，但是美国总统奥巴马虽然自己没有出兵，却说了“You have to step down（你要下台）”，所以说，你的目标设定的很不明确。也正是因为欧洲的知识界缺乏共识，尤其是法国，所以萨科奇就受比较少的约制，他用更直接的方法直接参战，在洗刷耻辱的同时强化环地中海的这种概念。这个有时候是很危险的，知识界遇到其他国家产生问题的时候，它可能会很清醒，像美国侵略伊拉克的时候，法国知识界就很清醒，因为这不涉及到自己国家的利益，它可以超然，可以显现出一个知识分子的独立、勇敢，但一旦这个政治家的动作跟自己的国家利益联系在一起，比如说法国，它要组建“地中海联盟”，要重新振兴，那法国知识界就茫然了。

郎咸平：因为法国以前也是一个世界一流大国，现在成为一个二流国家。可能从1940年败给德国之后，它就没有这种大国的感觉了。

邱震海：对，那时候知识界的茫然是遇到国家利益的时候，那时还不是真正的清醒。如果说脑子很清醒的话，应该是当国家利益和知识界的批评声音产生矛盾的时候。

郎咸平：你的意思是说法国学术界是“旁观者清”的这么一群人。

邱震海：对。当牵涉到自己国家利益的时候，它就开始不清醒了。

郎咸平：反正“旁观者清”这么一批人就是这个水平。

王牧笛：关于大国心态，在法国基本上每个城市、每个书店都能买到世界地图，但是在美国，除了几个比较大的城市之外，基本买不到世界地图。所以说，法国的那种大国心态一直膨胀到今天。法国人推动了国际社会，包括安理会，通过了制裁利比亚的决议。法国媒体就说，这是法国外交的一次重大胜利。它把这个当做一次大胜利，洗刷了耻辱。

德国最莫名其妙

一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的，有很务实的，同时还有它的历史传统。比如说德国，它在出兵的问题上很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。

邱震海：就这件事情来看，德国相对比较冷静一点。

郎咸平：我们刚刚讲了，德国是“人权卫士”，经常指指点点。但是，到这个时候你发现它变成孤立主义了。德国很有意思，根据Emnid Institute的调查，62%的德国人认为应该军事干预利比亚，而65%的德国人认为德国不应该干预。

邱震海：德国也是个矛盾体，一方面它对人权这种理念很支持的，但是另一方面，因为两次世界大战，它对于出兵这种事情保持极端的谨慎。所以我们看到，它这次在理念上可能是支持的。

王牧笛：包括金融资产冻结、武器禁运，德国全都支持，但是一说出兵，它就退缩了。